Результаты опроса: Ваше впечатление после знакомства с плеером

**plutonim** · 14.03.2014 09:20

Сообщение от butsann

Расскажите мне кто-нибудь, как отличить фазовые искажения на слух? Чем они характерны и отличаются от других искажений, или как они вообще слышатся? Звук беднеет?
Я серьёзно раньше внимания не обращал, а теперь задумался

Так-то, по сути, в регуляторах тембра нч-вч стоят похожие фильтры, и там, значит, тоже фаза движется? На слух, кроме подъема/спада частот искажений никаких не слышно

http://stereo-journal.narod.ru/archi...shiy_zvuk.html
Фазовые искажения - изменение формы сигнала на выходе звуковоспроизводящей аппаратуры по отношению к входному сигналу из-за неравномерности сдвига фаз. При монофонической звуковой картине фазовые искажения не имеют значения, т.к. на слух они не замечаются. При стереофонической передаче сдвиг фаз между сигналами стереоканалов приводит к перемещению источника сигнала в звуковой картине. При сложении сигналов левого и правого каналов - к частотным искажениям. Например, в общем звучании оркестра какой-нибудь инструмент может «провалиться» на второй или третий план в глубину. Поэтому к стереофонической аппаратуре предъявляются дополнительные требования - равные фазовые сдвиги в каналах.

http://infotron.ru/pages/view/51.html
Фазовые искажения – это нарушения временной структуры сигнала, задержка в воспроизведении сигналов в одной части спектра относительно другой. При сильных фазовых искажениях меняются голоса инструментов, а высота основного тона (к примеру, нота, которую берет инструмент) может измениться или стать неопределенной. Ухудшается и позиционирование (виртуальных) источников звука в пространстве, стереопанорама. Считается, что на слух заметны фазовые искажения сигнала более 15 градусов, и лучше всего они слышны в области средних и низких частот (слуховая система при восприятии низкочастотных звуков особенно тщательно анализирует временные процессы).

**sanmigel** · 14.03.2014 11:08

Сообщение от tailer_d

но согласитесь, что длинна волны сигнала в электроцепи частоты скажем 1 кГц не равна длинне механической звуковой волны той же частоты

абсолютно согласен
для сдвига фазы проводе на 180 градусов потребуется 15 км провода, а в воздухе достаточно расстояния в 16.5 см
а уху вашему все равно где и как вы фазу крутили.

Сообщение от tailer_d

фазоинвертор - немного другая тема. это шутка, типо резонатора

этот "типо резонатор" на определенной частоте инвертирует фазу излучения задней части ГД, что в итоге на частоте настройке ФИ приводит к сложению излучаемого звука передней и задней поверхностями ГД. И повышению звукового давления на этой частоте.

---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:05 ----------

Сообщение от plutonim

равные фазовые сдвиги в каналах

золотые слова, со сдвигом фаз не нужно бороться вообще, достаточно просто чтобы он в обоих каналах был одинаков

Сообщение от plutonim

Считается, что на слух заметны фазовые искажения сигнала более 15 градусов

а вот это бред

**sanmigel** · 14.03.2014 11:49

вот, например, АЧХ и ФЧХ усилителя воспроизведения кассетника с тау1 = 70 мкс и тау2= 3180 мкс
АФЧХ.JPG
как видим фаза крутится до 55 градусов, и ничего никто не жаловался
аналогичные явления происходят во всех аналоговых устройствах звуковоспроизведения с частотной коррекцией, в том же фонокорректоре, например.
Так же фазу на НЧ крутит выходной трансформатор в ламповых усилителях...

**tailer_d** · 14.03.2014 12:26

Сообщение от sanmigel

этот "типо резонатор" на определенной частоте инвертирует фазу излечения задней части ГД, что в итоге на частоте настройке ФИ приводит к сложению излучаемого звука передней и задней поверхностями ГД. И повышению звукового давления на этой частоте.

---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:05 ----------

Да верно, так все резонаторы работают

но эта определенная частота (на которой работает фазоинвертор в задней части ГД) внизу звукового диапазона (ну т.е. на низких частотах), а фазовые искажение вносимые фнч - будут наверху. В области низких частот с фазой у фнч все отлично) Поэтому фазоинвертор фазу искаженную фильтром не исправит)

**scsichnik** · 14.03.2014 13:48

Сообщение от tailer_d

тем более, что фаза у вас в фнч будет завалена, на краю полосы пропускания,

Эээммм... объясните мне, что такое заваленая фаза. Я так понимаю, что фаза есть всегда, а ее значение изменяется от 0 до n*360 градусов. Или я не правильно понимаю?

**sanmigel** · 14.03.2014 13:59

Сообщение от tailer_d

Да верно, так все резонаторы работают

но эта определенная частота (на которой работает фазоинвертор в задней части ГД) внизу звукового диапазона (ну т.е. на низких частотах), а фазовые искажение вносимые фнч - будут наверху. В области низких частот с фазой у фнч все отлично) Поэтому фазоинвертор фазу искаженную фильтром не исправит)

блин я все это к тому, говорю , что в звуке фаза крутится вообще везде и непредсказуемо часто, панику и кипиш из-за нее разводить совершенно ни к чему

**tailer_d** · 14.03.2014 14:28

Сообщение от scsichnik

Эээммм... объясните мне, что такое заваленая фаза. Я так понимаю, что фаза есть всегда, а ее значение изменяется от 0 до n*360 градусов. Или я не правильно понимаю?

да, правильно. если не вдаваться в подробности, то сдвиг по фазе означает что часть сигнала (например высокочастотную составляющую - тарелочки, треугольнички и пр.) вы услышите с небольшой задержкой (или наоборот чуть раньше чем нужно). чем больше сдвиг фазы - тем с большим запозданием вы услышите звук))

**sanmigel** · 14.03.2014 14:51

Сообщение от tailer_d

да, правильно. если не вдаваться в подробности, то сдвиг по фазе означает что часть сигнала (например высокочастотную составляющую - тарелочки, треугольнички и пр.) вы услышите с небольшой задержкой (или наоборот чуть раньше чем нужно). чем больше сдвиг фазы - тем с большим запозданием вы услышите звук))

в корне неверно
с задержкой означает с задержкой, то есть вы услышите абсолютно все с задержкой в 500 мкс например, но на 1 кГц это будет 180 сдвиг, а на 100Гц только 18
короче вот график для сигнала с задержкой в 500 мкс (звук за это время проходит 16,5 см в воздухе)
фаза
фаза.JPG
задержка
задержка.JPG

как видим, задержка одна и та же, а сдвиг разный...от частоты зависит

**tailer_d** · 14.03.2014 15:19

Сообщение от sanmigel

в корне неверно
с задержкой означает с задержкой, то есть вы услышите абсолютно все с задержкой в 500 мкс например, но на 1 кГц это будет 180 сдвиг, а на 100Гц только 18
короче вот график для сигнала с задержкой в 500 мкс (звук за это время проходит 16,5 см в воздухе)
фаза
Вложение 77128
задержка
Вложение 77129

как видим, задержка одна и та же, а сдвиг разный...от частоты зависит

в корне неверно))
если бы все было так как вы пишите, то жизнь была бы проще, звук был бы чище.
ставили бы на выход всегда бы эллиптический фильтр и не парились.
но дело в том что зависимость фазы от частоты при прохождении сигнала по эл цепи линейна ("на 1 кГц это будет 180 сдвиг, а на 100Гц только 18") только в идеальном случае.
в жизни же - там где есть реактивные сопротивления, происходит сдвиг(относительно линейного закона (не путать с нелинейными элементами)).
вот на выходе фильтра вы получите что на 100 гц - 18 градусов, а на 1 кгц 182 (к примеру), т.е. высокочастотный сигнал дойдет до динамика с небольшим запозданием) почитайте того же титце и шенка)
В этом и заключается фундаментальная проблема)

**scsichnik** · 14.03.2014 15:30

Сообщение от tailer_d

да, правильно. если не вдаваться в подробности, то сдвиг по фазе означает что часть сигнала (например высокочастотную составляющую - тарелочки, треугольнички и пр.) вы услышите с небольшой задержкой (или наоборот чуть раньше чем нужно). чем больше сдвиг фазы - тем с большим запозданием вы услышите звук))

Что такое сдвиг фазы, я понимаю. Мне не понятно словосочетание "заваленая фаза".

**sanmigel** · 14.03.2014 15:46

Сообщение от tailer_d

т.е. высокочастотный сигнал дойдет до динамика с небольшим запозданием) почитайте того же титце и шенка)
В этом и заключается фундаментальная проблема)

Пилять...
я же сказал сдвиг фазы возникает из-за задержки в линии передачи, а задержка - постоянна (ну почти) соответственно все сигналы дойдут одинаково по времени (если сдвиг фазы на 1 кГц в 10 раз больше чем на 100 Гц это вовсе не означает что задержка для 100Гц и 1 кГц разная и кто то из них опаздывает больше)

а после динамика звук по воздуху распространяется до ваших ушей, а вы можете, например, двигаться, вот едите вы на велосипеде, ваше слуховое восприятие окружающего мира как то фундаментально меняется? Вот тут то как раз DSP

вашего мозга очень хорошо обрабатывает приходящую в уши информацию, вы же никаких неудобств не испытываете когда слышите звук движущегося объекта (а там задержка и фаза меняются ого-го). Где тут проблема?

**Zowie** · 14.03.2014 15:51

**tailer_d** · 14.03.2014 16:22

Сообщение от scsichnik

Что такое сдвиг фазы, я понимаю. Мне не понятно словосочетание "заваленая фаза".

это сленг

нарушение линейной зависимости изменения фазы от частоты)

**Songs0fFailure** · 14.03.2014 16:33

Сообщение от tailer_d

линейной зависимости изменения фазы от частоты

э. вечером постараюсь вспомнить тау и найти формулы.

**tailer_d** · 14.03.2014 16:44

Сообщение от Songs0fFailure

э. вечером постараюсь вспомнить тау и найти формулы.

оке)

**butsann** · 14.03.2014 17:34

Почитал я вас, ребята, и понял, что ничего не понял

Знаете, можно на аналоговый фильтр посмотреть с другой стороны. Вот на слух, может, фазовые искажения и не особо заметны, но зато очень сильно заметна разница между цифровыми и аналоговыми регуляторами тембра - последние ГОРАЗДО правильней делают своё дело, это очень заметно. Вот, именно это мне в X3 очень нравится, я даже не хочу покупать X5 только потому, что там, увы, вместо аналог тембров цифровой эквалайзер

Вот к чему я это - значит и аналоговый ФНЧ будет делать всё как надо, и мы услышим как поганил звук непонятный фильтр, вшитый в wm8740.

Ради этого стоит заморочиться с фильтром, предварительно отключив (если он задействован) фильтр самой микрухи.

---------- Добавлено в 18:34 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:32 ----------

Да, и частоту можно выбрать не слишком большую. 20-25кГц

**sanmigel** · 14.03.2014 22:07

Сообщение от butsann

разница между цифровыми и аналоговыми регуляторами тембра

разница в том что они бывают сделаны коряво и нормально
а уж как именно вопрос второстепенный

Сообщение от butsann

Вот, именно это мне в X3 очень нравится

а почему вы решили что в ХЗ аналоговые регуляторы?

**butsann** · 15.03.2014 00:00

Сообщение от sanmigel

а почему вы решили что в ХЗ аналоговые регуляторы?

Я не правильно выразился.

**butsann** · 15.03.2014 09:28

не аналоговые регуляторы тембра, а хардварные, во!

против софтварных

**wiser87** · 16.03.2014 16:21

В первую очередь хочу выразить благодарность sanmigel и demem за консультации и помощь в создании мода!
Итак, мы с двоюродным братом закончили мод, которому было дано кодовое имя KSM.
Основан он на модах sanmigel и demem, но были внесены свои изменения и дополнения:
1) На место усилителя вместо AD8397 был установлен LT1886.
2) На место предусилителя был установлен MUSES8920.
3) На место инвертора LM2663 был установлен MAX889RESA+ (любые просадки исключены).
4) Некоторые танталовые кондеры были заменены на Panasonic TPE 100uF 6,3V (6TPE100MPB), выбраны из-за ESR равным 25 mOhm.
Что получилось в итоге: качество звука улучшилось, расширилась сцена, бас стал четче и высокие стали играть намного качественнее, можно сосредоточить внимание на каждом инструменте, но при этом нет ощущения что каждый инструмент играет отдельно от других - все играют слитно.
Чтобы не возникало вопросов по поводу связки LT1886+MUSES8920, скажу что тестировалось большое количество оперов. Для предусилителя были: AD8620, AD823A, ADA4841-2, ADA4898-2, LM4562, LM6172, LMH6612, LMH6643, LT1364, LT6231, LT6234, OPA1612, THS4062, MUSES8820, MUSES8920. На место усилителя претендовали: AD8397, LT1886, THS3122, LMH6672. В итоге связка LT1886 и MUSES8920 понравилась больше всех.