"Черный список" или кому нельзя доверять.

[Евгений8972]

Претензии я написал в день приезда, 27 февраля, так как покупал находясь в другом городе. И посредник, через кого я покупал, чтобы посылка не болталась по почте, тоже отметил дисбаланс. Он получил в районе 2х недель назад. И я не написал сразу из-за его мнения, так как тоже подумал про посадку.но не тут то было. Дефект есть. Как проверить сразу, если же здесь основные покупки всегда по пересылу. Все основано на доверии и добросовестности продавцов. Ну и конечно на таких темах и модератора.и само собой это норма, возврат товара с умолченными дефектами

[macossi]

Повтрорюсь, эти умки у меня были, дисбаланса небыло, об остальном писал выше. После меня, еще два человека не услышали проблем, допустить, что три форумчанина пропустили столь слышимый косяк, маловероятно.
Судя по отзывам, за Вестонами такое водится и увы, нередко, нежданно-негадано, мрут, сволочи.

[kosyakman]

Ситуации, когда наушники накрылись в пути (не считая, конечно, механического воздействия вследствие ненадлежащей упаковки, что безусловно будет считаться виной продавца), полагаю не так уж часты, чтобы можно было вывести какое-то общее правило, применительно к нашему форуму и тому типу сделок, которые здесь практикуются.

Чисто юридически нет препятствий в том, чтобы установить разграничение ответственности продавца и покупателя. Однако проблема чисто практического свойства заключается в том, что в случае с наушниками, да ещё и б/у, будет почти невозможно доказать тот самый момент, в который произошла поломка, а также с достоверностью определить были ли в действиях всех участников сделки нарушения своих обязательств или недобросовестное поведение.

Попробуем разобраться.

Ситуация № 1. Презумпция, исходя из которой мы полагаем добросовестными все стороны.

То есть продавец в момент отправки проверил и убедился, что товар технически исправен. Покупатель при получении обнаружил в нем дефект, который не связан с его (покупателя) ненадлежащими действиями или (тем более) - умышленным повреждением товара, чтобы его вернуть.

Транспортная компания также ничего не нарушила. То есть в данном варианте развития событий, мы также отбрасываем ситуацию, когда дефект стал результатом самой транспортировки (то есть следствием механических или иных аналогичных воздействий на товар), ибо исходим из того, что наушники упакованы очень хорошо и никаких следов внешних воздействий не имеют.

В этом случае очевидно, что дефект возник в период транспортировки, но не в результате таковой.

В указанном случае вины транспортной компании нет, поскольку дефект в наушниках проявился не в результате перевозки как таковой, а в результате внутренних свойств товара (для большей наглядности можно представить ситуацию, когда я отправляю по почте пакет молока, но по дороге оно прокисло, хотя сам пакет и был доставлен в целости и внешней сохранности).

Итого, эта ситуация для разрешения самая простая, ибо является по сути "идеальной юридической конструкцией в вакууме". Нам нужно только определить момент, в который риски внезапной поломки наушников (что является их внутренним свойством, скажем, в результате обычного износа) перешли от продавца к покупателю.

Итак, в этом случае момент перехода рисков связан с моментом перехода права собственности на наушники. А момент перехода права собственности на наушники зависит целиком от договоренностей между продавцом и покупателем.

Итак, СХЕМА № 1. Если продавец принимает на себя обязательства передать товар с доставкой, то до момента получения товара покупателем от выбранного продавцом перевозчика, риски дефектов в товаре лежат на продавце.

СХЕМА № 2. Если же продавец продает товар на условиях: в месте нахождения продавца, но по просьбе покупателя берется организовать для него доставку, то моментом исполнения обязанностей продавца по передаче товара будет момент сдачи товара к перевозке указанному покупателем перевозчику или организации связи (то есть с момента получения квитанции об отправке груза миссия продавца выполнена и он может идти пить вискей).

Это сложно понять людям, не обремененным юридическим образованием, потому что любой здравомыслящий человек скажет: какого х#я??? В чем, собственно разница?

Согласен, визуально особой разницы нет, но юридически это именно так устроено - в первом случае ЦЕНА ДОСТАВКИ включена в цену товара. То есть продавец продает покупателю, условно говоря, КОМПЛЕКСНУЮ услугу: товар+его доставку до места нахождения покупателя, целиком. И пока вся эта УСЛУГА ЦЕЛИКОМ не получена покупателем, то продавец не считается выполнившим свои обязательства.

Поэтому и право собственности на товар не переходит к покупателю. Что означает, естественно, что поломка наушников произошла в период, когда собственником товара был продавец, а следовательно покупателю доставили товар не соответствующий договору купли-продажи.

Во втором же случае, когда продавец говорит: я продаю на условиях (грубо говоря) самовывоза, но за доп. плату (вернее, не за доп. плату - а при условии компенсации моих расходов на это) готов выступить АГЕНТОМ покупателя и нанять перевозчика (организацию связи) для того, чтобы доставить товар, УЖЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ ПОКУПАТЕЛЮ, до пункта назначения, который укажет покупатель.

Принципиальная разница здесь заключается в том, что при таких условиях продажи право собственности на товар перейдет от продавца к покупателю не в момент доставки до покупателя, а в момент передачи продавцом товара перевозчику для его последующей доставки покупателю. То есть продавец будет организовывать отправку УЖЕ ЧУЖОГО товара.

В таком случае очевидно, что все риски, связанные с товаром, его качеством и т.п., перешли НА ПОКУПАТЕЛЯ в момент, когда продавец передал товар в руки курьера-матершинника или престарелому работнику ФГУП "Почта России".

***

Теперь, держа в голове вышеизложенные юридические конструкции, давайте попробуем применить их к типовым ситуациям, происходящим на нашем форуме ежедневно:

1) Вася Пупкин: продаю АМ3 Reference, нахожусь в Москве, цена 14.000; по желанию и за счет покупателя отправлю хоть в Зимбабве!
2) Дядя Федор: продаю ХдуооХ2, заберите уже кто-нибудь за 3000 рублей, а то покончу с собой, доставка по РФ включена!

Ну что, наши юные правоведы, зуд квалификации гражданско-правовых отношений, уже щекочет ваши седые муди? В каком случае мы будем говорить о том, что продавец принимает на себя обязательство по передаче товара в месте нахождения продавца, либо по просьбе и за счет покупателя готов организовать доставку товара в пункт назначения указанный покупателем, а в каком - что продавец ливерный лох и принял на себя все риски, связанные с товаром до момента вручения последнего покупателю?

***

Ситуация № 2. Здесь возьмем в качестве виновной стороны транспортную компанию.

Опять же, юридически все очень просто - если продажа состоялась по схеме № 1 (обязательство продавца включает в себя доставку товара), то все разборки с транспортной организацией должен устраивать продавец; покупателя не должны волновать эти детали, он просто будет требовать назад деньги. А уже удастся ли данные деньги продавцу "стрясти" с перевозчика - это проблемы продавца.

В сугубо практическом плане данная ситуация самая стремная для продавца, поскольку с вероятностью 99% от получит с перевозчика не более чем х#й, кроме ситуаций, когда на отправлении будут явные следы небрежной перевозки, повреждение упаковки и внешнего вида, и т.п.

Если же визуально все будет хорошо, то перевозчик с радостью отправит продавца в филиал компании OPPO, поскольку в момент приема отправления к пересылке курьер не слушает наушники и не проверяет их исправность.

Поэтому если мы говорим не о новых (в упаковке) товарах, при пересылке которых составляется опись вложения и заявляется объявленная ценность, на месте перевозчика я бы стал утверждать, что продавец положил ИЗНАЧАЛЬНО НЕРАБОТАЮЩИЕ НАУШНИКИ, и поскольку претензий к внешнему виду отправления, весу и целостности нет, то перевозчик надлежащим образом исполнил свои обязанности, путем доставки ИЗНАЧАЛЬНО НЕИСПРАВНЫХ наушников покупателю (за что тот счастливо расписался).

Если продажа состоялась по схеме № 2 (когда продавец по просьбе покупателя и за его счет организовал отправку наушников указанным покупателем перевозчиком), то риски, связанные с ненадлежащим выполнением перевозчиком своих обязательств относятся на покупателя (потому что как мы помним, перевозчик вез уже ЕГО (покупателя) товар). В этом случае, однако, продавец как отправитель, должен оказать все необходимое содействие покупателю для взыскания ущерба с перевозчика (т.к. продавец действовал в качестве АГЕНТА покупателя и от своего имени заключал договор перевозки, то есть именно у продавца остались на руках чеки, квитанции и прочие документы, подтверждающие заключение договора перевозки).

Но важным отличием от схемы № 1 будет то, что в указанном случае продавец, как агент, не несет рисков ухода перевозчика от ответственности. То есть он обязан предпринять все от него зависящее, чтобы предъявить (если это возможно) претензии к перевозчику, но если перевозчик пошлет его (правильно, вы уже догадались - в филиал уважаемой компании OPPO), то продавец не обязан будет удовлетворять требования покупателя за свой счет. Он скажет покупателю: надо было тщательнее выбирать перевозчика, если он такой скотина. Я же по твоей просьбе пошел именно к этому! Не надо было скупиться на FEDEX или на фельегерьскую службу, они бы с автоматами привезли, и точно ничего бы не помяли!

Покупатель в этом случае должен горько расплакаться и прошептать: увидимся в суде, сука! Что ж, это так и останется лишь фразой, брошенной с досады, ибо продавец прекрасно знает, что в суде покупателю ничего не светит. Только большой гражданско-правовой х#й, как ты верно заметил, юный правовед.

***

Ситуация № 3. Продавец или Покупатель врут.

В указанном случае озвученные юридические конструкции бессильны, поскольку невозможно достоверно установить момент, о котором я упомянул в самом начале: момент возникновения дефекта. А следовательно нам не поможет конструкция разграничения юридических рисков, описанная выше, ибо мы можем установить момент перехода ПС (права собственности), но не можем установить ключевой факт: а в момент перехода права собственности на товар - он был исправен или нет?

Но и здесь есть возможность защитить свой интерес, в первую очередь на стороне продавца - это убедительные доказательства того, что товар исправен в момент продажи.

Это может быть:
- видеосъемка товара с проверкой его работоспособности непосредственно перед отправкой;
- представление товара на экспертизу и проверку авторитетному (независимому) форумчанину непосредственно до отправки или доверенному лицу покупателя, который засвидетельствует соответствие товара описанию до передачи курьеру-алкоголику;
- принесение клятвы и роспись кровью.

Конечно, в случае наушников, некоторые из этих пунктов не применимы (на видеокамеру будет весьма затруднительно надлежащим образом запечатлеть работоспособность излучателей), и потом - в случае продажи по схеме № 1 (с обязательством продавца по доставке товара покупателю) это не спасет его от ответственности перед покупателем, поскольку будет служить лишь доказательством, что наушники были исправны В МОМЕНТ ИХ ОТПРАВКИ. А вот при продаже по схеме № 2 - вполне себе защитит, ибо в этом случае будет подтверждено, что в момент передачи товара для пересылки перевозчику (или организации связи) товар соответствовал описанию и условиям договора.


***

Как мы видим, детальное изучение всех возможных вариантов событий уводит нас в глубокие дебри, превращая радостные покупки на барахолке в унылую летопись биржевых сделок, погрязнув в которых, на свете не останется нормальных людей, а народ на барахолке начнет оперировать базисами ИНКОТЕРМС 2010. Представляю себе грустную картину - объявления из серии:

"- Продаю Fitear 335 на условиях FCA - Россия, г. Москва, а в ответ:
- А на CPT - г. Уоронеш не продадите? Или еще лучше на DAP!
- Продам, но тогда +3000 на CPT и +6000 на DAP, за риски и сюрвейера в пункте выгрузки!"

Заранее предусмотреть все невозможно, в конце концов и кирпич на голову может упасть (хорошо если ещё немодифицированный, а ежели - Симмкэт Эдишн?).

ОСОБО ХОЧУ ОТМЕТИТЬ, что описанное выше, призвано лишь проиллюстрировать чисто юридические аспекты происходящего на экране, и никоим образом не направлено на разжигание междоусобиц между уважаемыми членами нашего сообщества, большинство из которых, я уверен, готовы и способны решать возникающие проблемы в русле здравого смысла, взаимного доверия, уважения и, при необходимости, уступок.

[IlyaVD]

[Евгений8972]

Мне кажется, тут вариант умалчивания недостатка( так как действительно заметил что что то не так и решил слить). Но так как покупатель (Evgeny-) у пре предыдущего продавца послушал и не услышал ничего, то и вернуть их не мог, так как сам не знает в какой момент сбой произошел. И не понравились по той причине, что дисбаланс услышал. Описать дефект правильно не мог, поэтому и охарактеризовал как- просто не понравились по звуку. И выставил на продажу.

[kosyakman]

К своему юридическому FAQ'у хочу добавить, во избежание неверных толкований, что все описанное там справедливо для ситуаций продажи товаров между лицами (в нашем случае - физиками), не являющимися предпринимателями.

В частности, по другому урегулированы отношения в сфере розничной купли-продажи, когда одной из сторон является профессиональный предприниматель, а другой - бедный и несчастный потребитель, не умеющий защитить свои права. Как несложно догадаться, Гражданский кодекс РФ и Закон о защите прав потребителей (ЗоЗПП) регулируют аналогичные отношения иначе, то есть в пользу покупателя- потребителя.

[Евгений8972]

Если честно, я уже не понимаю мнение знатоков и их решение ,в том числе и модераторов. хотелось бы услышать вердикт по спору. Наушники с дисбалансом -факт. До последнего продавца никто этого не слышал, но ко мне уже попали с дефектом. Продавец, в силу неопытности, не отрицает что такое может быть , ему они попросту не понравились, но возвращать деньги не намерен. Разве у нас теперь так делать в норме ? Я же считаю, что либо возврат, либо компенсация частичная (полностью ремонта или половины стоимости наушников) . Незнание не освобождает от ответственности. Я думаю решение этого вопроса либо спугнет людей так делать, либо станет нормой. Всем можно будет писать что доставка за счет и риск покупателя, и отправлять заведомо товар с дефектом, ссылаясь потом на тк или почту. За все время был только один раз, когда дефект произошел по вине тк..и то товар был крайне хрупкий. Здесь же этот момент можно исключить. Последнее время даже с почтой проблем нет. учитывая нахождение наушников в заводской упаковке, им бы ничего не было даже если о стену кидать

[macossi]

Из всего написаного, с высокой степенью вероятности можно прдположить, что предыдущие звенья цепи, как то: Максима и предыдущих пользователей, можно исключить и рассматривать проблему на этапе последних владельца и покупателя, т.е. между двумя Евгениями.
Подобный случай был и со мной, по обмену приехал Аюн, плеер о котором впоминал Maxwellz, крышка вскрывалась, совсем не аккуратно и неплотно прилегала, но держалась, у меня проблем не возникло, а вот у Максима, с которым обменялись, просто отлетела, причина, умер и вздулся аккум.
Максим отнесся великодушно, за что ему респект и пообщавшись, остались при своих, хотя вариант "реверса" рассматривался.

[kosyakman]

Сложилось впечатление, что некоторые пользователи не в полной мере осознают роль модераторов в данной теме.

Прошу четко уяснить, что данная тема не является аналогом DISPUTE или CLAIM в PayPal, AliExpress и иным аналогичным механизмом. Ни форум, ни его администрация НЕ ДАЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ В СВЯЗИ СО СДЕЛКАМИ, совершаемыми с использованием данной площадки.

Соответственно, модераторы не являются арбитрами и не выносят никаких вердиктов по спору.

Данная тема создана исключительно в ознакомительных, информационных целях, и в данную ветку добавляются только явные "мошенники" и нечестные на руку продавцы, о недобросовестности которых есть надлежащие доказательства.

Все прочие спорные, в том числе "пограничные" ситуации решаются пользователями самостоятельно, модераторы В ПОРЯДКЕ ДОБРОЙ ВОЛИ, могут лишь указать на приемлемые пути решения или на явные злоупотребления со стороны того или иного пользователя. Равно как и принять меры к нарушителям, при подтверждении их недобросовестности.

В связи с изложенным, не следует размещая сообщение в данной теме ожидать какого-то решения от форумчан или администрации форума, в отношении спорной ситуации. В любом случае - любые сделки это ваши собственные риски. Насколько это возможно, здесь могут помочь советом, или изобличить явных мошенников. Но не более того.

[Евгений8972]

Нет, я понимаю что это тебе не PayPal. Но здесь теперь надежда только на вас,ваш опыт и справедливое решения. Услышать мнения опытных людей и путь решения вопроса. Чтобы я и продавец, следуя ему, могли о чем то договориться. В противном же случае можно говорить недобросовестной продаже и вносить в чс. Вы ,косякмен, сами писали что наушники с таким дефектом подлежат возврату,и стоимость оценивать нет смысла, так как это проблема не покупателя. Я с этим полностью согласен. Это не пограничные значения, где кто то слышит а кто то нет. Здесь явный дисбаланс.

[kosyakman]

Нет, я понимаю что это тебе не PayPal. Но жду мнения опытных людей и путь решения вопроса. Чтобы я и продавец, следуя ему, могли о чем то договориться. В противном же случае можно говорить недобросовестной продаже и сердись в чс. Вы ,косякмен, сами писали что наушники с таким дефектом подлежат возврату,и стоимость оценивать нет смысла, так как это проблема не покупателя. Я с этим полностью согласен. Это не пограничные значения, где кто то слышит а кто то нет. Здесь явный дисбаланс.

В конкретно вашей ситуации рекомендация модераторского состава продавцу заключается в том, чтобы забрать назад наушники и вернуть вам их полную стоимость. В противном случае мы оставляем за собой право, ввиду признаков явной недобросовестности со стороны продавца, заблокировать аккаунт последнего.

[Евгений8972]

А почему бы нет) на Амазоне вроде есть услуга, что когда отправляют, особенно в другие регионы и страны, все заказы комплектуются и проверяются в офисе. И есть плата за это )) а если серьезно, спасибо Константин за рекомендации, подождем окончательного решения продавца.

[Obukhov]

Жесть. Надо сваливать отсюда.

Кто и что вас здесь удерживает против вашей воли? Продажа симмода?

---------- Добавлено в 11:16 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:15 ----------

Евгений8972, продавец отмалчивается?

[Евгений8972]

Да, пока тишина. Попрошу еще раз озвучить решение конечное.

[gravicap]

Я бы еще отметил, что лучше все вопросы с возвратом решать до проведения любых манипуляций с товаром, либо отдельно их обговаривать с продавцом и получать на них добро.

Спойлер: 

Покупатель утверждает, что дисбаланс факт доказанный, хотя его услышало 2 человека (один, как я понимаю, был не вполне уверен в своих впечатлениях и не сильно заморачивался). Не хочу становиться ни на чью сторону, но также возможна ситуация, что продавец останется с раскуроченными наушниками (которые, возможно, до вмешательства и работали нормально - сложно установить, т.к. данных объективных измерений нет). Я бы осуществлял возврат с дисконтом на новые фильтры с доставкой, если вмешательство не было согласовано со мной. Как минимум.

[Евгений8972]

Наушники не вскрывались, лишь вытаскивались фильтра. Так как часто из-за этого возникает дисбаланс . были поставлены новые. Да я хоть две пары дам, но увы не в этом дело.

[yacoflef]

Добрый совет на будущее, дабы не попадать в просак!
1) уточнять наличие, либо отсутствие тех или иных дефектов до совершения сделки;
2) оговаривать возможность манибэка до совершения сделки;
3) оговаривать сроки отправки посылки, для получения ее Вами лично в руки;
4) озвучивать претензии о наличии дефектов и недостатков сразу после получения-вскрытия посылки.

[IgorSPb]

... Разве у нас теперь так делать в норме ? ...

Про норму не знаю, но явно встречается. Была такая же ситуация, был явный косяк продавца, так же поговорили в этой теме и и все закончилось ничем - я при товаре, продавец при деньгах. Чинил все за свой счет.
А продавец опять на барахолке продает, и пофигу ему все, что здесь писали...

[Draglaine]

Про норму не знаю, но явно встречается. Была такая же ситуация, был явный косяк продавца, так же поговорили в этой теме и и все закончилось ничем - я при товаре, продавец при деньгах. Чинил все за свой счет.
А продавец опять на барахолке продает, и пофигу ему все, что здесь писали...

Про кого речь？

[BkmzSal]

Про норму не знаю, но явно встречается. Была такая же ситуация, был явный косяк продавца, так же поговорили в этой теме и и все закончилось ничем - я при товаре, продавец при деньгах. Чинил все за свой счет.
А продавец опять на барахолке продает, и пофигу ему все, что здесь писали...

Что вы там чинили то?