Технический и теоретический флейм

[romanrex]

Стойте-стойте! Какие помехи в свч диапазоне? Там ведь фильтр стоит! И потом, у 1866 тоже примерно такой же фильтр, почему там нет грязи?

Такое падение слишком плавное и недостаточное. Там, где нет цифрового фильтра, стараются сдвинуть частоту среза ниже и затрагивается попутно высокочастотный диапазон.

Вот ниже наглядный пример работы ЦФ. На входе мультитоновый сигнал, синий цвет - типовая работа фильтра хорошего качества, желтый - плавный фильтр (часто обозначаемый как slow) и красный - отсутствие фильтра (режим построеня сигнала ступеньками), где фильтр только аналоговый.

1.jpg

[romanrex]

Принципиальная разница между чистыми мультами и ДС как рав в том, что мульт может работать без цф а дельта нет.

Если отделить мух от котлет, принцип работы цифрового фильтра от метода построения амплитуды сигнала - r2-R против ШИМ, то ступеньки с выхода ДС мы получим при выборе фильтра, строящего сигнал ступеньками. У Aduiolab M-DAC таких фильтров на выбор три штуки из семи...

[kezman]

Вот ниже наглядный пример работы ЦФ. На входе мультитоновый сигнал, синий цвет - типовая работа фильтра хорошего качества, желтый - плавный фильтр (часто обозначаемый как slow) и красный - отсутствие фильтра (режим построеня сигнала ступеньками), где фильтр только аналоговый.

Верно, всего 6 дБ на октаву получается у фильтра первого порядка. Действительно, очень много высокочастотных помех.
Это примерно даст при -4 дБ на 20 кГц:
-10 дБ на 40 кГц
-16 дБ на 80 кГц
-30 дБ на 1,28 МГц

А синий и желтый графики очень похожи на таковые из даташита DF1704.
Откуда такая интересная картинка?

Ну и все-таки, почему толпы страждущих гоняются за всякими TDA1540? Откуда все слухи об их непревзойденной музыкальности и т.д.?
Если все дело в отсутствии звона, то достаточно добавить аналоговый фильтр с нужными параметрами и срезать ВЧ.
Если в хорошем отображении меандра, то получается, что мы весь этот высокочастотный шум слышим и предпочитаем его отсутствию?
Или же все это миф?

[romanrex]

А синий и желтый графики очень похожи на таковые из даташита DF1704.
Откуда такая интересная картинка?

Это с выхода M-DAC, фильтры - Optimal Spectrum (схож со стандартным Sharp RollOff), Minimal Phase (схож со Slow RollOff, но без предзвона и с большим пост звоном) и Optimal Trancient - построение ступеньками.

Основная проблема алиасинга - это модуляция спектра в слышимую область. Модуляцию дают различные наводки по питанию, наводки от ламп и прочих приборов. Вся грязь, которая не задавлена выше, попадает в слышимую область и так как это не просто шум, а зависимая помеха от полезного сигнала, то в виде помех подмешивается в сигнал и портит все, что только может. Поклонники таких ЦАП-ов зачастую сильно обеспокоены огромным количеством фильтров и не без причины. В идеальных тепличных условиях может случится такая ситуация, что альясинг не заернется внутрь и все будет хорошо, но это зачастую исключение из правил... Учитывая уровень знаний электрики и физики среди обычных потербителей, все сводится в итоге к перебору аудиофильских сетевых кабелей "за много килобаксов".

К слову, современные люминесцентные лампы на сегодняшний день являются одним из самых мощных источников помех и спасением тут может стать переход на свечки и старые лампы накаливания . Часто во время измерений, когда надо получить максимум, приходится отрубать свет и прочие электроприборы, что бы не было лишних помех.

Касаемо популярности, основные причины две, или трава раньше была зеленее, или увлеченный разработчик все разрабатывал на слух и добился субъективно хорошего результата. Большинство современных ЦАП-ов разрабатываются по принципу - "поменьше отклонений от даташита", где любое отклонение без глубокого понимания предмета сразу ведет к различным проблемам, которые долго у муторно отлавливать, особенно без своего современного измерительного комплекса. Итог - или технически хорошее, но не музыкальное устройство, или все отлично, но вложенные средства и время в разработку сразу делают цену слишком высокой.

Самый недорогой ЦАП на мультибите NOS стоит 10-11 т.р., однако волшебства там никто не слышит, волшебство же начинается лишь с аппарата, имеющего огромный ценник (который видимо и звучит).

[kezman]

Основная проблема алиасинга - это модуляция спектра в слышимую область.

Как это проявляется?
Потому что вроде бы зеркальное отражение только при оцифровке без фильтрации может происходить.
(Кстати, в мультибитных АЦП тоже нет смысла, получается?)

Еще одна идея для эксперимента!
Генерируется меандр с частотой дискретизации 32 кГц и на выходе NOS ЦАПов мы видим звон.
Или, если не принимается сигнал 32 кГц, то передискретизация в 44,1 кГц ничего не изменит.

[romanrex]

kezman,
Заворачивается сигнал как интермодуляционные искажения.

[thx_f0r_f1sh]

перемещение колонок на несколько см от оптимума дает разницу в звучании большую, чем смена формата.

формат 16/44 вполне достаточный даже для самого требовательного слушателя, если его правильно реализовать, но это "правильно" обычно стОит неприличных денег

Золотые слова.

[Rom2307]

Именно эти жесткие помехи в свч диапазоне (которые слышит лишь летучая мышь) - основные причины мутного и неопрятно-грязнго звучания 601го агрегата.

Во первых - оно мутное достаточно не критично (на мой ух) и только на низах. С Вч и СЧ там все в порядке. Потом - конкретно не "топовое" звучание 601 вообще-то никак не доказывает проблем у мультибитов вообще. Мы же не рассматриваем изначально убогую реализацию ДС против топовой мультибитки?

Как бы они там на выходе не пытались зарезать-задушить вч результат то слышен.

как быть например тогда когда этой грязи нет на 1866 построенном на той же технологии? И вообще - кто там где душит вч. Если честно, я тебя не понимаю.

Как инженер с образованием ты обязан понимать, что математику обмануть нельзя.

как инженр с образованием я понимаю, что математика одно а реализация - другое. И еще как человек много читающий и так же как человек образованный я так же знаю, что многая "математика" вообще говоря физически в жизни не реализуется вообще и потому применяют некие "приближенные" методы суть которых - смириться с потерей качеста ради упрощения расчетов. И ДС в этом - самый яркий пример.

Мне просто надоело, что ты винишь все без исключения чипы в том, что они-де не "тру-мультибит", оперируя не верными в принципе аргументами. Подменяешь теплое мягким.

Нет Саш, просто ты читаешь совсем не то, что я пишу.

High-Fidelity = высокая верность. Именно к точности восстановления исходного сигнала обязан стремится любой ЦАП. NOS цап не демонстрирует точности - он рубит с плеча, на свое -собственное усмотрение.

Блин Сань, не надо гнать. Ты сампрекрасно знаешь, что ДС что мультибит, что этот новый мастурбационный ДСД который тупо тот же ДС - все они рубят с плеча, каждый где-то в своей области. Все что мы можем - бороться за то, что мы считаем более важным. все что позволяет ДС - это бороться за фиктивные и бестолковые показатели шумовой полки которые не имеют отношения ровным счетом ни к чему полезному ибо работают только на синусе и все их показатели получаются исключительно в "тепличных" условиях и к тому же все это происходит в диапазоне который для человека не несет НИКАКОЙ пользы. r2r позвоялет хоть сколько -то обеспечить точность важных понятий - переходных характеистик и при этом хоть не обеспечивает рекламно-понтовых параметров шумов но они все равно за пределами человеческих возможностей. А ты и рекс стараетесь показать так, будто ДС это реально панацея и лучше мультибита во всем. А это передергивание и ... лажа. Потому что реальные проблемы ДС вы тупо не считаете поблемой как бы откидывая их со счетов.

[Alex_Nsk]

Роман, диалог бесперспективен. Ты не понимаешь, видимо, что я пишу и пишешь в ответ галиматью очередную.
Предлагаю уже закрыть тему, ничего полезного тут родить невозможно.

[Rom2307]

Это прикольно, может кому-то нравится. Но от верности он нас уводит однозначно.

Вот не надо только плиз. ейчас ты говоришь, что уводит от верности? А по какому принципу ты это вообще вывел???
У тебя есть госты на "верность" или ты используешь исключительно свой личный слуховой опыт??? Между прочим если говорить о технической стороне, то ты ка инженер наверняка знаешь, что переходная как раз отвечает за качество системы - это одна из основных характеристик. И следовательно ты обязан знать как инженер что где есть лучшая переходная, то там и лучше "высокая верность". Просто банально потому что у нас речь идет о воспроизведении сигнала заранее известного и мы можем его оценить наглядно. Как же по твоему искажения переходной одним ЦАПом по твоем - "высокая верность" а не искажения его другой "не высокая"????? Или ты говоришь о "не материальной" составляющей? У теюя просто неувязка выходит.

---------- Добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:09 ----------

Роман, диалог бесперспективен. Ты не понимаешь, видимо, что я пишу и пишешь в ответ галиматью очередную.

Саша, это ты не понимаешь. Ты пытаешься увести разговор в область пустого теоретизирования. Я тебя все время возвращаю в банальную реальность. Мне НАСРАТЬ что там можно нагородить в системе, нагадить мне на крутизну описания конструции и на то какие волшебные фильтры где-то там что-то строят. если мне говорят, что бумажные гвозди по каким-то там особым расчетам крепче железных, но ни гнуться упираясь в стему - я в первую очередь не верю тогда этим тупям расчетам! верю тому что гвозди гнутся!

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:11 ----------

И потом, у 1866 тоже примерно такой же фильтр, почему там нет грязи?

Вот именно - тут некоторые путают качество изготовления конкретных устройств с принцпипом работы.

---------- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:13 ----------

Та атака, про которую писала Алдошина - это не параметр SlewRate у усилителя, а начальный фрагмент звука, длительностью до 60 мс.

ну епть. а вы в курсе как у нас получается вообще звук то на акустике или наушниках? Стоит ли вам объяснять такие уж школьные факты или может сами вспомните???

[EleKCtriK]

Предлагаю уже закрыть тему, ничего полезного тут родить невозможно.

ИМХО происходящее вполне соответствует названию темы
"Как вы лодку назовете, так она и поплывет" (с)

[Rom2307]

Сможете решить элементарную задачу сколько ступенек будет построено в течении 60 мс при частоте дискретизации в 44100 кГц?

а вы опять все тактично сводите к синусу Не очень умелый ход

---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:18 ----------

то ступеньки с выхода ДС мы получим при выборе фильтра, строящего сигнал ступеньками. У Aduiolab M-DAC таких фильтров на выбор три штуки из семи...

бла бла бла... измерения меандра этого лаба плиз!

---------- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:19 ----------

Ну и все-таки, почему толпы страждущих гоняются за всякими TDA1540? Откуда все слухи об их непревзойденной музыкальности и т.д.?

не забивайте себе голову!! Я хоть и поклонник мультов, но не могу не признать, что термины "музыкальность" - топорылые и применяются равно как у поклонников ДС так и у поклонников мультов. Как и термины "высокая верность" "натуральность" "реалистичность" и тому подобный гон. Фанатская аудитория с юбой стороны, сколько бы их не было этих сторон всегда будет, гоняться за предметом своего обожания и всегда будет использоваться одну и туже терминологию

---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:22 ----------

Если все дело в отсутствии звона, то достаточно добавить аналоговый фильтр с нужными параметрами и срезать ВЧ.

блин... опять двадцать пять...

---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:23 ----------

Самый недорогой ЦАП на мультибите NOS стоит 10-11 т.р., однако волшебства там никто не слышит, волшебство же начинается лишь с аппарата, имеющего огромный ценник (который видимо и звучит).

как ни прискорбно, но я вынужден согласиться с этим изречением. Его можно внести в цитаты и повесить на стенку.

[kezman]

блин... опять двадцать пять...

Да, это что касается звона.

Генерируется меандр с частотой дискретизации 32 кГц и на выходе NOS ЦАПов мы видим звон.
Или, если не принимается сигнал 32 кГц, то передискретизация в 44,1 кГц ничего не изменит.

И это тоже.

r2r позвоялет хоть сколько -то обеспечить точность важных понятий - переходных характеистик и при этом хоть не обеспечивает рекламно-понтовых параметров шумов но они все равно за пределами человеческих возможностей.

А точность переходной характеристики NOS ЦАПов - это частоты выше 22050 Гц, которые тоже лежат за пределами человеческих возможностей. И к тому же не присутствуют на записи.

Уж лучше меньшие гармонические искажения.

[romanrex]

бла бла бла...

Вместо бесконечных теорий лучше быть ближе к практике. Например вчера в Москве можно было пообщаться на тему качество звучания с Дмитрием Свободой в МТУСИ, где он проводил мастер класс по оценке качества звучания аудиосистем на основе метода FSQ, уверен, почерпнули бы много нового и полезного. Вход был свободным.

[EleKCtriK]

Например вчера в Москве можно было пообщаться на тему качество звучания с Дмитрием Свободой в МТУСИ, где он проводил мастер класс по оценке качества звучания

выставка рос-хай-енд?
...точно, погуглил и понял, что очередной раз (3-й или 4-й раз подряд) пропустил эту странную тусу. Не знаю как сейчас, а лет пять назад это было сборище "гуру" и каждый со своим "эксклюзивным" и "единственно правильным" видением качества звука. Собственно из-за этого и наскучило туда ходить. Слобода, пожалуй, там самый адекватный, по крайней мере он профессионал и опирается на знания, а не на ИМХО. И лаборатория у него там в МТУСИ клевая, есть где проверять алгеброй гармонию.
Что интересного/нового он сказал про оценку качества? (ну хотябы в двух словах).

---------- Добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:18 ----------

на основе метода FSQ

ааа, так этож для караудио соревнований, в наших портореалиях ИМХО лучше подходит квортруповский метод контрастов (Питер Квортруп "Дорога в аудиоад")

зы кстати о выставках, через полтора месяца в Москве будет проходить NAMM Musikmesse Russia & Prolight - там можно будет посмотреть и послушать чтонить интересное из области про-аудио
вот здесь можно бесплатный билетик заказать

[romanrex]

Что интересного/нового он сказал про оценку качества? (ну хотябы в двух словах).

В этом году часть была посвящена проблемам в помещении с живыми примерами по отражениям, очень хорошо демонстрировалось как влияют углы в помещении наподобие рупоров. Второй час посвящался FSQ и не в рамках caraudio, а именно домашних систем. Большая часть пояснений знакома, но каждый раз удается узнать новые особенности или где как практически применять. Было много советов и пояснений, при каких проблемах в звучании что делать, и больше было рассказано о самих записях, где какое было расположение музыкантов или где какой источник звука должен локализоваться. Так же говорилось о важности не столько объективного подхода, сколько статистического субъективного. Чем больше понимаешь, сколько и каких параметров поддается быстрой оценке, тем больше ценности в этом методе.

---------- Добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:17 ----------

зы кстати о выставках, через полтора месяца в Москве будет проходить NAMM Musikmesse Russia & Prolight - там можно будет посмотреть и послушать чтонить интересное из области про-аудио

На выставках сложно что-то адекватно слушать Главное что бы в этом году было бодрее, не так скупо, как прошлом .

---------- Добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:18 ----------

А на следующей неделе будет общая консюмер выставка.

[EleKCtriK]

Второй час посвящался FSQ и не в рамках caraudio, а именно домашних систем

это былоб, конечно, интересно послушать. Я их диск пытался применить к оценке-настройке и домашней системы и портатива, но толи инфы в брошюрке к диску маловато, толи я гдето туплю, вобщем не впечатляет - кроме некоторых бесспорных треков (типа "летающего барабана") не удалось ничего применить.

---------- Добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:35 ----------

На выставках сложно что-то адекватно слушать

я рассчитываю на то, что удастся найти и послушать какиенибудь доселе неизвестные мне про-наушники

[romanrex]

Самое полное описание было ко второму изданию, но той информации все равно очень мало . В целом, это не первый мастеркласс по FSQ посещал и как ни странно, каждый раз что-то новое получается узнать. На этом что еще было интересно, это настройка системы в плане расстановки, какие треки за каким надо слушать при постепенной расстановке, а не просто треки по отдельности. Для наушников и портатива часть треков было бы полезно заменить на бинауральные. Был интересный отклик, когда одни предприимчивые люди сделали закупку различных АС для перепродажи в другом городе и при закупке ориентировались на диск. В итоге не ошиблись ни с одной АС. Рекомендую к посещению на следующий год

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:44 ----------

я рассчитываю на то, что удастся найти и послушать какиенибудь доселе неизвестные мне про-наушники

В прошлом году из послушать были только монстры с ультрасонами и недорогие варианты AKG/Roland. Все остальное под стеклом. Слишком у нас дикая страна...

[EleKCtriK]

Самое полное описание было ко второму изданию, но той информации все равно очень мало

у меня оба издания есть. Будем надеяться, что они всеж гденить в нете выложат расширенное толкование.

[Rom2307]

А точность переходной характеристики NOS ЦАПов - это частоты выше 22050 Гц, которые тоже лежат за пределами человеческих возможностей. И к тому же не присутствуют на записи.
Уж лучше меньшие гармонические искажения.

господи тыж божешь ты мой... хоть кол на голове теши.. ну да ладно... бог с вами

---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:33 ----------

Вместо бесконечных теорий лучше быть ближе к практике.

что-то у вас я подхода к практике не замечаю... Тока если практикой не называть пересказывания сказочный теорий как оно все должны быть круто. А как дело доходит до практики - чет не вижу ничего в поддержку.

Например вчера в Москве можно было пообщаться на тему качество звучания с Дмитрием Свободой в МТУСИ, где он проводил мастер класс по оценке качества звучания аудиосистем на основе метода FSQ, уверен, почерпнули бы много нового и полезного. Вход был свободным.

Было бы конечно интересно, но не думаю, что я там подчерпнул что-то новое.
Хотя бы потому что, цитирую:
"Метод FSQ строится на комбинации субъективных и объективных испытаний судьями – экспертами. "
www. audiotest.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=50
И спрашивается х...ли тут нового???? И че тут изобретать? Да - пишет он неплохо и правильно вроде, только абсолютно ничего нового.
Я таких мастерклассов сам могу придумать пяток только за сегодня. А так же косякмэн, фростикс, дудук и любой другой более менее опытный пользователь.
Да и применяется этот метод для авто в основном. Все равно что вводить экспертный метод оценки качества заваривания доширака.