Технический и теоретический флейм

[thx_f0r_f1sh]

В мультибитах его нет из-за завала АЧХ на ВЧ. (Это начинает действовать аналоговый ФНЧ?)

А разве в ДС нет аналогового ФНЧ?

[kezman]

Там схема такая: оверсэмплинг, затем цифровой фильтр, не касающийся слышимого диапазона.

Вообще да, примерно такое происходит с аналоговым ФНЧ
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...h_response.svg
22.05 кГц рядом, приходится заезжать фильтром на слышимый диапазон.

[Rom2307]

В мультибитах его нет из-за завала АЧХ на ВЧ.

не будь этого завал он бы не появился. Сделайте завал на ДС - этот эффект все равно будет только не так выражен.

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:15 ----------

Почему у мультибитов фронт переходного процесса должен быть круче?

тупо потому, что у него напряжение выдается за один такт а не размазывается по многим тактам как в ДС,

---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:15 ----------

Его крутизна зависит от ВЧ и дельта-сигма на меандре в 16бит/192кГц покажет лучший результат, чем мультибит на меандре 16бит/44,1кГц.

Не покажет ни в жизнь. У дельты ВСЕГДА будет наклон касательной в начале старта в то время когда в мульте касательная четко под 90 градусов. Плюс присутсвие звона на дс тоже не дест четкой атаки как ни усирайся. Так что 16/44 на мульте будет всегда лучше чем любой хх/ххх на ДС. Ну конечно - мы может поднять герцовку до такого чумового предела что он как процессор будет на гигагерцах херачить и за счет просто очень близко расположенных звонов будет "быть пожим" на мультю но - все равно это будет только"похоже" и это будет тупорылостью - городить такую хрень более сложную чем дешевый мультибит и при этом дороже и при этом хуже...
Кстати говоря - не вы первый до такой идеи дошли. Если мне не изменяет память - Atilope (вернее их главный идеолог и инженер) тоже выдвинул свою идею - битность в ж...у, главное - герцовка и работает именно над темой поднятия герцовки ЦФ до 400 и выше кГц.

[Frost'IK]

Не покажет ни в жизнь. У дельты ВСЕГДА будет наклон касательной в начале старта в то время когда в мульте касательная четко под 90 градусов. Плюс присутсвие звона на дс тоже не дест четкой атаки как ни усирайся. Так что 16/44 на мульте будет всегда лучше чем любой хх/ххх на ДС. Ну конечно - мы может поднять герцовку до такого чумового предела что он как процессор будет на гигагерцах херачить и за счет просто очень близко расположенных звонов будет "быть пожим" на мультю но - все равно это будет только"похоже" и это будет тупорылостью - городить такую хрень более сложную чем дешевый мультибит и при этом дороже и при этом хуже...
Кстати говоря - не вы первый до такой идеи дошли. Если мне не изменяет память - Atilope (вернее их главный идеолог и инженер) тоже выдвинул свою идею - битность в ж...у, главное - герцовка и работает именно над темой поднятия герцовки ЦФ до 400 и выше кГц.

А можно всё тоже самое, но проиллюстрировать графиками. А то нихрена не понятно.

[kezman]

не будь этого завал он бы не появился. Сделайте завал на ДС - этот эффект все равно будет только не так выражен.

Это спорно, я не согласен, тут без эксперимента не обойтись.

тупо потому, что у него напряжение выдается за один такт а не размазывается по многим тактам как в ДС,

Понимаю, что вы имеете в виду.

А можно всё тоже самое, но проиллюстрировать графиками. А то нихрена не понятно.

Это очень трудоемкое занятие.
200px-Gibbs_phenomenon_10.svg.png200px-Gibbs_phenomenon_50.svg.png200px-Gibbs_phenomenon_250.svg.png
C увеличением частоты дискретизации фронт переходной характеристики на ДС будет все круче из-за появления в сигнале все более высоких частот. Хотя Роман немного о другом говорил, он о DSD или о процессах внутри ДС ЦАПов, я же о влиянии ВЧ в хайрез сигналах.
Но если мы не слышим выше 20 кГц, то и фронт не нужен круче (даже и не должен быть круче, чем у 22.05 кГц), чем дает 20 кГц волна, а с этим ДС прекрасно должны справляться.

[Veenrok]

kezman, означает ли это, что при наличии у ЦАПа (например, на дх100) возможности установить SRC на 176/192кГц (если запись изначально в 16/44, но плеер поддерживает хайрезы), лучше этой возможностью пользоваться, и это отражается положительно на переходной?

[Rom2307]

Это спорно, я не согласен, тут без эксперимента не обойтись.

были эксперименты. Искать лень, но например в споре с Романрексом на оверклокере тоже приводили в пример якобы отсутсвующие всплески на ДС с завалом. Они были небольшие но они были. Плюс опять же лень искать но в Stage от меера были тоже измерения где показывались разные варианты работы настроек с измерениями и так же - на самом лучшем варианте где и ачх валилас тока в путь - все равно были выплески.

---------- Добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:03 ----------

Но если мы не слышим выше 20 кГц, то и фронт не нужен круче (даже и не должен быть круче, чем у 22.05 кГц), чем дает 20 кГц волна, а с этим ДС прекрасно должны справляться.

на ДС на 20кГц уже не будет фронта - там будет чистый синус.

---------- Добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:04 ----------

означает ли это, что при наличии у ЦАПа (например, на дх100) возможности установить SRC на 176/192кГц (если запись изначально в 16/44, но плеер поддерживает хайрезы), лучше этой возможностью пользоваться, и это отражается положительно на переходной?

не особо стоит на это расчитывать.

[romanrex]

Первый экземпляр ЦАП (на базе ES9018 sabre) Lynx D48V3 обладают следующими техническими
характеристиками:

2) относительный уровень шумов на выходе ниже -135
(при нулевом входном сигнале), дБ
3) относительный уровень гармонических искажений и помех ниже -122*
в полосе частот 48 кГц для 32 - разрядного сигнала частотой
1000 Гц полной шкалы, дБ
4) относительный уровень гармонических искажений и помех -132*
в полосе частот 48кГц для 32 - разрядного сигнала частотой
1000 Гц уровнем -6 дБ от полной шкалы, дБ
5) относительный уровень интермодуляционных составляющих, дБ -120*
6) Уровень помех в полосе 100МГц на аналоговых выходах, дБ -85
7) Динамический диапазон преобразования, дБ 145

Тут характеристики несколько "хитрые", т.к. не ответствуют общепринятым, а по расширенному названию - "относительный уровень" не все догадываются, что данные означают совсем другие характеристики.

Относительный уровень шумов в -135 дБ - это средний уровень шумовой полки для весового окна Ханнинга в 65536 семпла в частоте дискретизации 192 кГц при оцифровке сигнала. Если просуммировать составляющие спектра - 65536 бина (уровней амплитуд шума), то получится общепринятый уровень сигнал шум порядка 100 дБ. Например уровень шумовой полки при таком же окне Ханнинг/65536 составляет -157 дБ при 118 дБ сигнал шум у E-MU1616m. Разница относительного уровня и общего: 157-118= 39. У Lynx D48V3 уровень шума 135, вычитаем ту же разницу - (135-39) получаем 96 дБ. Добавим возможную погрешность, если спектр для Lynx D48V3 строился по пиковым, а не средним значениям - 6 дБ. Итого, уровень сигнал шум у Lynx D48V3 будет 96-102 дБ. В итоге, конечные характеристики получаются скромными.

У Audiolab M-DAC СШ полностью укладывается в измерительные возможности E-MU1616m - 118-119 дБ. "Относительный уровень" уходит далеко за 150 дБ...

---------- Добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:07 ----------

в то время когда в мульте касательная четко под 90 градусов.

Вместо сказок лучше взять в руки осцилограф. Мультибит, применяющий аналоговый фильтр на выходе будет обладать завалом на АЧХ в области высоких частот "да здравствует не звонкое душевное звучание" и не обеспечится 90 градусов никак из-за аналогового фильтра. Это школьный курс физики. Попытки продать одно под видом другого ведутся постоянно, если надо продать красивую переходную характеристику - можно играться с фильтром на выходе, гробя АЧХ.

Больше было бы смысла, если бы проводились сравнения мультбида и ДС в равных условниях - с одинаковой крутизной и частотой среза аналогового фильтра, при равных АЧХ на выходе, тогда можно было бы делать вывод в сторону преимущества той или иной архитектуры, а так идет тупо сравнения двух разных АЧХ у ЦАП - с ранним завалом у мультибита, и поздним у дельта-сигмы. Меандр тут вообще никаким боком. Меандр полезен при вычислениях параметра slewRate у усилителей, оценки ООС и работы логических микросхем. Для ЦАП можно смотреть только на тип фильтра - симметричный или минимальная фаза. Для инженера - какие пики сигнала обязан обработать выходной каскад у ЦАП, у минимально фазового всплески достигают до +6 dBFS.

[Rom2307]

Вместо сказок лучше взять в руки осцилограф. Мультибит, применяющий аналоговый фильтр на выходе будет обладать завалом на АЧХ в области высоких частот "да здравствует не звонкое душевное звучание" и не обеспечится 90 градусов никак из-за аналогового фильтра. Это школьный курс физики.

ну так возьмите графики измерений и школьный курс физики и раскройте глазки.

---------- Добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:23 ----------

можно играться с фильтром на выходе, гробя АЧХ.

ну да если не знать что у r2r цапов это называется не "гробить" а их физические возможности

[kezman]

означает ли это, что при наличии у ЦАПа (например, на дх100) возможности установить SRC на 176/192кГц (если запись изначально в 16/44, но плеер поддерживает хайрезы), лучше этой возможностью пользоваться, и это отражается положительно на переходной?

Нет, не должно никак влиять. У прямоугольного сигнала с частотой дискретизации 192 кГц фронтом является синусоида с частотой 192 кГц/2. Если взять меандр с частотой дискретизации 44,1 кГц, то фронт - синусоида частотой 22,05 кГц.
Если взять меандр в 16 бит/44,1 кГц и перевести в 16/192, то частоты выше 22,05 кГц не появятся, значит, фронт круче не станет.
Но от всего этого никакой практической пользы нет.

Роман утверждает, что у мультибита фронт круче. Но фронтом меандра будет линия синусоиды с частотой 22,05 кГц. Если оба типа ЦАПов способны воспроизводить 22,05 кГц, то и фронты меандра они должны выдавать одинаковые.

Вообще, надеюсь, все понимают, что это просто копание в теории ради копания в теории.

[Rom2307]

Больше было бы смысла, если бы проводились сравнения мультбида и ДС в равных условниях - с одинаковой крутизной и частотой среза аналогового фильтра, при равных АЧХ на выходе, тогда можно было бы делать вывод в сторону преимущества той или иной архитектуры,

а мы с вами это уже делали да? Не помните - в теме по техническим измерениям на оверклокере где еще один "гуру" с формозы тоже нёс невесть что. Вы приводили разные графики с разной крутизной ачх - там были теже самые пики только быстрее успокаивались.

---------- Добавлено в 16:27 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:26 ----------

Меандр полезен при вычислениях параметра slewRate у усилителей, оценки ООС и работы логических микросхем.

ну слов то вы выучили в инете много тОлько сдается мне понятия не имеете куда их ставить

[EleKCtriK]

на ДС на 20кГц уже не будет фронта - там будет чистый синус.

там уже на 10 кгц нет никакого фронта - картинка выглядит как сложение двух синусоид 10кгц и 20кгц (синусоида с впадиной вместо вершины).
Вчера наблюдал это на осциллографе при прогоне через ихафай960 меандра 10кГц -20дб.
Справедливости ради замечу, что тут еще -20дБ масла в огонь подлили (точек для построения при -20дБ существенно меньше)

[Rom2307]

Роман утверждает, что у мультибита фронт круче. Но фронтом меандра будет линия синусоиды с частотой 22,05 кГц.

пилять - вы блин математику чистой воды с реальностью не путайте. Одно дело преобразования на листе бумаги а гругое дело когда у вас физически сначала нет сигнала а в другой момент он есть! Получили бы вы все по голове лопатой однажды чтоб понять что такое одномоментное приложение - может наконец дошло бы в чем разница между этими двумя технологиями

---------- Добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:29 ----------

там уже на 10 кгц нет никакого фронта - картинка выглядит как сложение двух синусоид 10кгц и 20кгц (синусоида с впадиной вместо вершины).

+1100!

[EleKCtriK]

Вообще, надеюсь, все понимают, что это просто копание в теории ради копания в теории.

иными словами очередной холивар

[kezman]

пилять - вы блин математику чистой воды с реальностью не путайте. Одно дело преобразования на листе бумаги а гругое дело когда у вас физически сначала нет сигнала а в другой момент он есть! Получили бы вы все по голове лопатой однажды чтоб понять что такое одномоментное приложение - может наконец дошло бы в чем разница между этими двумя технологиями

Одномоментное приложение подразумевает бесконечный спектр, то есть отсутствие верхней границы по частоте. А мы ограничены 22,05 кГц. Значит, самое крутое, что может произойти - это фронт синусоиды частотой 22,05 кГц. Если и те и другие ее воспроизводят, значит и те и другие равны по этому параметру.

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:34 ----------

Справедливости ради замечу, что тут еще -20дБ масла в огонь подлили (точек для построения при -20дБ существенно меньше)

это не так, но, если хотите, могу сделать с другим уровнем
количество точек построения зависит от частоты дискретизации

[Rom2307]

дномоментное приложение подразумевает бесконечный спектр,

не обязательно!!!! Если вам по голове бьют молотком - это не подразумевает что там бесконечный вес. И если вы два пальца в розетку сунете это не значит что вас "бесконечным электричеством" ударит! Бесконечность в данном случае влияет только на то, насколько ближе к верхней ступеньке будет чистая вертикаль! Или насколько "меандревее" будет меанд поднимаясь по частоте вверх
Хотя я понял что вы хотели сказать... Вообще гооря вы правы, но тут еще важно КАК именно сигнал стартует. Так или иначе у чистой мульти старт все равно хоть как-то может присутствовать в отличии от дельты.
Для примера www. forum./index.php?showtopic=434&view=findpost&p=1626 - на 10кГц разница между дельтой и мультёй очень заметна. По идее уже тут на мульте долно быть что-то синусовое, но оно все еще далеко не синус в то время как дельта - уже давно синус

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:40 ----------

иными словами очередной холивар

ну не 901 же обсуждать снова

[kezman]

Ну нет же
Давайте по порядку. С каким именно пунктом несогласие?
1. При 44,1 кГц мы можем иметь не больше, чем размах от минимума до максимума и не быстрее, чем за один отсчет.
2. Это есть фронт синусоиды частотой 22,05 кГц.
3. Синусоиду 22,05 кГц оба типа воспроизводят.
Значит, фронты они выдают одинаковые.

[Rom2307]

Значит, фронты они выдают одинаковые.

НЕТ!!!!! НУ блинский ешкин кот - на графики посмотрите, ну где же одинаковый??? Дельта ФИЗИЧЕСКИ за ОДИН такт НЕ МОЖЕТ отработать сигнал. НУ хоть головой убейтесь. НЕ МОЖЕТ!!!!! Значит и похож фронт быть НЕ МОЖЕТ!!!
Это принцип работы дельты - она сигнал наращивает постепенно шаг за шагом прибавляя значения каждого следующего бита к предыдущему. Это её основа - ОДНОБИТНОСТЬ! В то время как у мультибита значение равное 16-18-20 (не знаю были ли реальные 24битники) выдается сразу.

[EleKCtriK]

Одномоментное приложение подразумевает бесконечный спектр, то есть отсутствие верхней границы по частоте. А мы ограничены 22,05 кГц.

в данном предложении нет противоречия, если учесть, что первая часть относится к ВОЗМОЖНОСТЯМ цапа, а вторая к ФОРМАТУ передачи данных. То, что цап не способен переварить частоты выше 22,05 еще не означает, что он не может изменить напряжение на выходе практически моментально (обратный вывод тоже истинен).
Так вот мультибит (тем, кто забыл, напомню, что правильно он называется "цап параллельного типа" - ИМХО так понятнее суть разницы с ДС) может, в силу своей сути "скакнуть", а ДС не может (опять же в силу своей природы).

А вот что лучше для ЗВУКА?!!!
ИМХО мультибит - это более правильное (с "природной" точки зрения) решение, но и ДС может при определенных условиях выдать минимум своих "природных" огрехов.
Это как сравнивать аналоговые и цифровые системы автоматического управления. Первые при прецизионном исполнении безупречны, а вторые всегда имеют погрешность, но при частоте выборки стремящейся к бесконечности могут быть (ПРАКТИЧЕСКИ) также точны как и аналоговые. И при этом с развитием цифровых технологий вторые становятся все дешевле, а первые все дороже.
Так же и с ДС - повышение разрядности и частоты дискретизации приближает их к мультибитам.

[Rom2307]

И при этом с развитием цифровых технологий вторые становятся все дешевле, а первые все дороже.

не скажи. Есть сочетание - когда аналогом управляет цифра. Например оптические и лазерные поисковые и анализирующие системы.