Технический и теоретический флейм

[Igreben]

Вы забываете что это - портатив. И сравнивать его со стационаром можно, но непонятно зачем??

Да я и не забываю, со стационаром и не собирался сравнивать, НА стационаре - это да)) а 1866ocub вполне себе портатив на батарейном питании, другое дело что не плеер. Сейчас вот закинул на ma9 любимый альбом dream theater - train of thought, буду соседей погружать в прогрессивную музыку, а сам послушаю внимательно, как ma9 низкочастотную составляющую сложных ритм секций отрабатывает))

[Alex_Nsk]

Вот например у HM- 801 :

Вложение 58684

Совсем не лишнее. Поэтому проблем с перегревом цапов никогда не было.

Разумеется, я это видел. И ничего кроме недоумения у меня такой "ништяк", как-то не вызвал.

[_Павел_]

Совсем не лишнее. Поэтому проблем с перегревом цапов никогда не было.

Вот я прочитал про это и офигел...
Тепло, по нелюбимому второму закону термодинамики можно только куда-то деть - излучить, передать, увеличить.
Его нельзя потерять, продать, устранить.

Вот ту пластинку было бы здорово прикрепить прямо к металлическому корпусу плеера - тогда был бы смысл.
Тепло отводилось бы на корпус, который охлаждается воздухом.
А так - ну нагреется и чип, и пластинка... И что??? Она-то никуда тепло не отдает, вентилятора наружу в корпусе нет...

А сама плата, на которой и распаяны чипы ЦАП, и так неплохо воздух в корпусе нагревает.

[connect2812]

Вот я прочитал про это и офигел...
Тепло, по нелюбимому второму закону термодинамики можно только куда-то деть - излучить, передать, увеличить.
Его нельзя потерять, продать, устранить.

Вот ту пластинку было бы здорово прикрепить прямо к металлическому корпусу плеера - тогда был бы смысл.
Тепло отводилось бы на корпус, который охлаждается воздухом.
А так - ну нагреется и чип, и пластинка... И что??? Она-то никуда тепло не отдает, вентилятора наружу в корпусе нет...

А сама плата, на которой и распаяны чипы ЦАП, и так неплохо воздух в корпусе нагревает.

Нечто подобное я выше уже писал

[*high]

А так - ну нагреется и чип, и пластинка... И что??? Она-то никуда тепло не отдает, вентилятора наружу в корпусе нет...

Вот если бы температура воздуха внутри корпуса уравнивалась с температурой самого чипа - тогда да, смысла нет.
Температура воздуха всегда будет значительно ниже, потому что корпус отводит тепло.
Понижение температуры чипов будет засчёт более равномерного рассеивания по площади.

[eikei]

*high верно написал. Увеличение площади теплоотдачи обязательно приведет к улучшению охлаждения чипов, т.к. тепло отдается воздуху внутри, который является по отношению к греющимся элементам более холодным телом, и, соответственно, теплообмен будет происходить пока их температура не уравняется. В свою очередь воздух отдает тепло корпусу, а также происходит, пусть и очень незначительная, циркуляция этого воздуха, т.к. корпус не герметичен. Другое дело, что без активной вентиляции улучшение эффективности охлаждения микросхем при установке радиаторов будет очень несущественным - но это и понятно. А вообще исходить всегда нужно из соображений рациональности применения того или иного решения - например, если температура там хоть и высока, но в пределах допустимой, то нет смысла прибегать к средствам для ее снижения. Померить, конечно, очень охота хотя-бы приблизительно, но не хочется пломбу срывать.

[_Павел_]

Температура воздуха всегда будет значительно ниже, потому что корпус отводит тепло.

Андрей, ты просто сравни значения теплопроводности воздуха и хоть чего-нибудь твердого.
Никуда и ничего он не отводит.
Вот и в итоге - температура самого воздуха как раз и уравнивается, потому как его теплопроводность мала.
Воздух будет горячий, но без нормальной активной циркуляции наружу (этот процесс называется тепломассоперенос - когда тепло переносится массой) не будет охлаждения.
(этот же тепломассоперенос работает и в кондиционерах - по трубкам перекачивается фреон разной температуры)

От того, что вы в закрытом компьютерном корпусе поставите самый наикрутейший кулер температура процессора не изменится.
Нужно выводить горячий воздух наружу. Или передавать тепло стенке корпуса.
Ключевые слова - теплопроводность (ссылка выше) и плотность теплового потока. ГОСТ 25380-82

Увеличение площади теплоотдачи обязательно приведет к улучшению охлаждения чипов

Нет, нет, и еще раз нет.
Увеличение площади теплоотдачи без изменения самого отвода тепла ни к чему не приведет.
Просто разница температур воздуха и чипов будет меньше, а сама температура воздуха выше.
Когда прогреется весь объем воздуха охлаждение чипов прекратится.
И их температура станет точно такой же как и без этой пластины.

В свою очередь воздух отдает тепло корпусу

Этот процесс будет совершенно мизерным из-за невысокой способности воздуха проводить тепло.

Блин, ну вроде грамотные люди, но иногда в простейших физических явлениях путаетесь, физика, 9 класс.

[Alex_Nsk]

Мне кажется более здравым не укутывать аппарат в пластиковые чехлы герметичные без особенной необходимости, все остальное просто забавно.
Вообще с версией лепить теплоотвод на пластиковый корпус PCM1704 я столкнулся впервые в модели HM801. Ни до, ни после я такого не встречал.
С конца 90х пользуюсь автомобильными источниками на PCM1702/1704 без принудительных охлаждений+ внутренние транспорты CD и куча понижающих стабилизаторов которые также греются (питание то от 12В). Все это в автомобиле , при входе в который, как говорилось, уже 60 градусов имеется, установлено в торпедо наглухо. За все время никаких выпадений сигнала из-за перегрева я не встречал, к счастью.

[*high]

Блин, ну вроде грамотные люди, но иногда в простейших физических явлениях путаетесь, физика, 9 класс.

Прежде чем браться за явления 9 класса, надо для себя уяснить основные параметры. У нас меняется эффективная площадь рассеивания тепла радиатора, и только в термически закрытой системе данный параметр не приведёт к изменению температуры компонентов.
В обоих случаях воздух.
Если бы отвод был напрямую к материалу корпуса, это был бы совсем другой (разумеется, намного более эффективный) способ.

---------- Добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:23 ----------

Увеличение площади теплоотдачи без изменения самого отвода тепла ни к чему не приведет.
Просто разница температур воздуха и чипов будет меньше, а сама температура воздуха выше.
Когда прогреется весь объем воздуха охлаждение чипов прекратится.

Извини, тут просто противоречие на уровне логики.

[_Павел_]

У нас меняется эффективная площадь рассеивания тепла радиатора

У нас меняется площадь, но не меняется эффективность - потому что теплоотвод с этой площади остается никаким из-за низкой теплопроводности воздуха.
Как был отвод по плате - так и остался. Радиатор без обдува - это просто накопитель тепла, а не рассеиватель. Он тепло не отдает наружу, а просто растягивает процесс первичного прогрева.
Это фактически тепловой аккумулятор.

Извини, тут просто противоречие на уровне логики

Ну если температура и теплопроводность для тебя одинаковые понятия - то продолжение обсуждения действительно нецелесообразно.
Термодинамика, вообще говоря, тяжелая область физики, хотя и проще многих других.

Если хочешь продолжить - то пошли во флейм, ок?

[*high]

Радиатор без обдува - это просто накопитель тепла, а не рассеиватель.

Всё так и есть.

Просто разница температур воздуха и чипов будет меньше, а сама температура воздуха выше.

Температура воздуха средняя станет выше только в случае повышения тепловыделения чипа или уменьшения отдачи тепла корпусом. С чего вдруг это должно произойти, если теплопроводность воздуха и материала корпуса - константы?
Паш, это элементарная логика системы.
Рассчитать всё можно, но очень сложно (система неидеальна), но разве ты не читал материалы / замеры температур компонентов системного блока PC на пассивных элементах? Тут ещё проще можно подойти: процессор PC сгорает без радиатора / кулера, и чем выше его площадь, тем меньше он будет нагреваться, но до тех пор, пока его температура не уравновесится с температурой воздуха... Можем при своих мнениях остаться, я не против.

[_Павел_]

Только почему радиатор должен разогреться до температуры самого чипа?

Потому, что чип охлаждается отводом тепла по медным дорожкам платы. А отвода от радиатора фактически нет.
Ладно, забей. Дальше неинтересно.

[eikei]

_Павел_, вы не правы. Радиатор без обдува - это не накопитель теплоты (разве что в вакууме и то это не совсем так, т.к. при этом не происходит теплопередача только за счет двух из трех способов) - вы не учитываете естественную конвекцию и тепловое излучение. В нашем случае теплоотдача в основном происходит за счет свободной конвекции (вынужденная, т.е. обдув, отсутствует), а этот процесс описывается законом Ньютона-Рихмана, и тепловой поток при таком типе теплоотдачи пропорционален площади поверхности горячего источника теплоты и разности температур между ним и средой. С другой стороны, среда, которой в данном случае выступает воздух внутри корпуса, отдает переданную ей теплоту корпусу, который в свою очередь - окружающей его среде извне, но при условии, что площадь внутренней поверхности корпуса >> площади горячего источника теплоты, говорить о том, что увеличение площади теплоотдачи греющихся элементов не приведет к снижению величины разности температур в уравнении, описывающем теплоотдачу, в большей мере за счет снижения температуры горячего источника теплоты, чем повышения температуры воздуха внутри корпуса, нельзя, т.к. система не является замкнутой и возможности по рассеиванию теплоты в окружающую среду не предельные. Это, конечно, очень грубая оценка процесса, но все же.

---------- Добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:22 ----------

Хотя, конечно, не учтены такие моменты, как конфигурация внутреннего пространства корпуса и все, что из этого следует.

---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:29 ----------

Константа в данном случае (грубо - пока теплоотдача во внешнюю среду потенциально может быть больше этого значения, т.е. плеер не укутан в какой-нибудь плотный чехол) - это тепловой поток от чипов в среду внутреннего пространства корпуса (за вычетом передачи теплоты за счет теплообмена при контакте с платой, но это тоже можно приближенно считать величиной постоянной). поэтому можно сказать, что т.к. этот поток пропорционален площади рассеивания и разности температур горячего источника теплоты и среды, изменение одного из параметров приведет к пропорциональному изменению другого. Т.е. при увеличении площади поверхности разница температур снизится, но за счет чего? Очевидно, что при конвективной передаче теплоты в среду, не ограниченную корпусом - только за счет снижения температуры нагревателя. В нашем же случае - не только, но в большей мере.

[polka]

Сейчас звучание выровнялось, теперь он звучит так, как его сделали, НО не так, как должен! У меня постоянное ощущение, что что-то "душит" звук. Ощущение какой-то пленки, пелены на звуке. Ощущение, что что-то не так. Вроде глуховат, но высокие на месте. Низы вроде немного размазаны и атаки не на пятерку, а концертники металлических групп играет живо, как никто другой. На середину налезают низы, вроде и не грязно, но вокал немного уходит на задний план. На записях с небольшим количеством инструментов и небольшим содержанием низов, все ОК, вокал просто льется (Пелагея, Lana, Уитни Хьюстон, Morphine), но на записях скажем Пикника просто бардак: пение где-то вместе со всем в куче.

На счет детальности я тоже не могу сказать однозначно. Где-то я даже на мной "исслушанных" треках нахожу новые детали (возможно из-за других акцентов нового плеера). И в это же время детали, которые меня раньше перли своей изысканностью на 960, необходимые треку детали, теперь звучат куцо (возможно из-за небольшой "глухости" МА9). В целом звучит слишком простовато, а когда вслушиваешься вроде все на месте. Да, безусловно, главное - это приближение к реальности. МА9 просто слушать, он не напрягает, не навязывается...это его философия.....но это не пойдет за отмазку.

Во! Я вам всю сходку пытался что-то подобное сказать, только называл это "рафинированностью". Впечатления не изменились в лучшую сторону?

---------- Добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:44 ----------

А по поводу пластинки медной, есть предложение проверить экспериментально

[_Павел_]

есть предложение проверить экспериментально

Легко.

[polka]

Легко.

Я хоть смайлик и поставил, но был вполне серьёзен. Лично мне кажется, что в итоге вклад того о чём говорит eikei будет минимален и правы окажетесь вы. Делаем ставки?

[_Павел_]

тепловой поток при таком типе теплоотдачи пропорционален площади поверхности горячего источника теплоты и разности температур между ним и средой.

Не хочу всех расстраивать, но тепло в плеере передается по винтам, крепящим плату ЦАП к корпусу.
Все остальные пути передачи тепла меньше на 2 порядка по величине, минимум.
Дальнейший спор, увы, теряет всякий смысл.
Очень сложно объяснить слепому, что яблоко красное, извините.

[slavalun]

Если бы отвод был напрямую к материалу корпуса, это был бы совсем другой (разумеется, намного более эффективный) способ.

Так можно было сделать, но тогда конструкция сделается не разборной.

А по поводу пластинки медной, есть предложение проверить экспериментально

Так , на своём плеере уже этим и занимаюсь, опытным путём.

[svas35!]

http://rlu.ru/vt7 термотрубку на жидкий металл

---------- Добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:15 ----------

выгнуть в U-образную форму

[eikei]

Во! Я вам всю сходку пытался что-то подобное сказать, только называл это "рафинированностью". Впечатления не изменились в лучшую сторону?

+1
Мое впечатление по поводу звучания данного сабжа - играет он, как бы это сказать, никак. То есть отстраненно, нейтрально, без эмоций. Вроде бы и не к чему придраться, все отлично проработано, но в целом он пресный, ничего в звуке не вызывает именно восторга, плеер крайне мало вносит "отсебятины", показывает только то, что в самой композиции и как наушники играют. В нем ничего не раздражает, но и ничего не "рулит". Звук вообще не утомляет - слушать можно сколько угодно. Не то чтобы это плохо, но Алекс правильно писал - эмоции и драйв есть у МА8, а у старшей модели - нет этого. Это как бы некий референс в плане звучания, как для портативных устройств. Под него бы UE900 в качестве наушников - думаю, связка будет что надо, ведь и наушники эти как раз такие, как и плеер - очень правильные и аккуратные, но без особой эмоциональности в звучании. У кого-нибудь такая связка имеется - как впечатления?

---------- Добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:20 ----------

тепло в плеере передается по винтам, крепящим плату ЦАП к корпусу.
Все остальные пути передачи тепла меньше на 2 порядка по величине, минимум

Это верно, но как тогда работают, к примеру, пассивные системы охлаждения, скажем, процессоров? Работают же, даже в закрытых корпусах, правда хуже, т.к. без хотя-бы самопроизвольной циркуляции воздуха эффективность значительно снижается, но это можно компенсировать увеличением площади поверхности теплообменника при условии, что теплоте далее будет куда деваться. К тому же проблема в том, что общая площадь контакта винтов, корпуса и платы довольно маленькая. В общем, вы остались при своем мнении, я пытался спорить, но наверно зря. Мое утверждение - эффект от пластины на ЦАПах будет, но небольшой. Замерить это можно попытаться при помощи датчика (тепловизор тут не поможет), но точность таких замеров будет весьма приблизительная.

По-хорошему, если делать в сабже отвод теплоты от ЦАПов, то нужно ставить под плату медную пластину так, чтобы она была припаяна или посажена через теплопроводящий интерфейс к боковым стенкам корпуса и при установке платы соприкасалась через термоинтерфейс с микросхемами этими. Только вот смысла в этом по-моему нет - не должно там быть таких температур, чтобы в этом была потребность.

slavalun, раз уж плеер рабирали вы с демонтажем платы ЦАП, может таки сделаете замеры с пластиной и без? Нет у вас датчиков температуры?