Технический и теоретический флейм

[EleKCtriK]

это не так, но, если хотите, могу сделать с другим уровнем
количество точек построения зависит от частоты дискретизации

согласен, ляпнул не подумав

[kezman]

Посмотрел графики. И как это объяснить?
Мультибит выдает частоты выше 22,05 кГц, которых нет во входном сигнале и эти частоты не фильтруются потом?
Каковы характеристики фильтра?

http://www.mother-of-tone.com/timeband.htm
В чем разница между RC и RLC аналоговыми постфильтрами? Что стоит у вас?

[romanrex]

(точек для построения при -20дБ существенно меньше)

Количество точек такое же, т.к. их количество зависит от частоты дискретизации. В частоте дискретизации 44.1 кГц - 44100 точек в секунду. -20 дБ влияет на разрешение по вертикали. Качество и точность можно видеть на спектрах динамического диапазона или синуса малой амплитуды.

Например тут все отлично



А тут уже проблемы - из-за постоянных ошибок по высоте, в спектре появляются искажения



-----------------------------------------------------------------------------------------------------

На входе для ЦАП две точки, ему надо построить промежуточные значения (допустим штук 10). Это может быть ступенька - идеология мультибита без оверсемплинга, когда все промежуточные точки равны первой. Настоящий мультибит без оверсемплинга их просто не строит, и амплитуа сигнала просто резко меняется с момента второй точки. Прямая линия - не встречающаяся из-за своей бестолковости, повторяя все недостатки мультибита без оверсемплинга в виде ступеньки. построение промежуточных точек по модели построения синуса, использующаяся как в мультибитах с оверсемплингом, так и дельтасигмах. Оверсемплинг в мультибитах внедрили не для того, что бы удорожить конструкцию и одновременно снизить качество звука.

Что синус в чистом виде, что меандр - это два не музыкальных сигнала, и разобраться ЦАП-у самостоятельно, что приоритетнее - строить сигнал ступенькой или синусоидой не может физически. Отсюда самый лучший выход - перейти на форматы высокого разрешения, где звон меандра никак не будет отражаться на меандре в текущих масштабах при просмотре и даже при построении ступенькой все искажения ушли в высокочастотный спектр, где эффективно бы давились аналоговым фильтром.

Пока доминирующий формат 44.1 кГц, существует большое количество алгоритмов различных цифровых фильтров и сам формат 44,1 кГц не допускает частот в спектре выше 22050 Гц. Идеологически красивый меандр этим условиям не отвечает.

[EleKCtriK]

Мультибит выдает частоты выше 22,05 кГц, которых нет во входном сигнале и эти частоты не фильтруются потом?
Каковы характеристики фильтра?

вот именно!
Не может существовать настоящий меандр в формате 16/44!!! Котельников ему не позволяет там оказаться. Но на экране осцилографа ОН ЕСТЬ!
"суслика видишь? вижу! а его там нету!"

музыкальные цапы работают не совсем по Котельникову, скорее по принципу "здесь и сейчас" и в этом плане параллельный цап более "сейчас" чем ДС (ну это я изложил вульгарным языком сложные матвыкладки )
Вот здесь в статье "блеск и нищета теоремы Котельникова" хорошо это описано.

[romanrex]

Вот здесь в статье "блеск и нищета теоремы Котельникова" хорошо это описано.

В статье к большому сожалению автор руководствовался линией волны, построенной по принципу ломанной кривой, не принципа меандра (мультибита) и не принципа синуса. При построении ломаной линии программа тратит меньше вычислительных ресурсов на графику. Отсюда очень кривые выводы по теории Котельникова и выводы в целом близки к работе именно мультибитного ЦАП-а без оверсемплинга.

[EleKCtriK]

romanrex, ИМХО суть статьи (и данного текущего холивара) раскрыта в конце второй части.

разность звучания мультик-ДС во многом определяется фильтрацией, а без фильтра никуда

[kezman]

http://xiph.org/video/vid2.shtml
Здесь синусы высокой частоты прекрасно восстанавливаются.
Мораль там примерно такая: любой синус до частоты найквиста пополам прекрасно восстанавливается, независимо от того, сколькими точками он определен.


Значит, все, что Альтманн писал о биениях и необходимости высоких частот дискретизации - ерунда?
(http://www.mother-of-tone.com/cd.htm)

Идеология мультибита выглядит все заманчивей.

[kezman]

http://forums.overclockers.ru/viewto...?f=33&t=396056
А вот об этой теме упоминалось выше.

[thx_f0r_f1sh]

не знаю были ли реальные 24битники

неа, не было

[Rom2307]

Что синус в чистом виде, что меандр - это два не музыкальных сигнала, и разобраться ЦАП-у самостоятельно, что приоритетнее - строить сигнал ступенькой или синусоидой не может физически. Отсюда самый лучший выход - перейти на форматы высокого разрешения, где звон меандра никак не будет отражаться на меандре в текущих масштабах при просмотре и даже при построении ступенькой все искажения ушли в высокочастотный спектр, где эффективно бы давились аналоговым фильтром.

Пока доминирующий формат 44.1 кГц, существует большое количество алгоритмов различных цифровых фильтров и сам формат 44,1 кГц не допускает частот в спектре выше 22050 Гц. Идеологически красивый меандр этим условиям не отвечает.

пытаюсь осмыслить очередной выплеск...
Не догоняю, причем тут форматы высокого разрешения к теме беседы? И с какого перепугу звон меандра не будет отображаться если блин он реально на графиках везде отображается? Или то что мы видим на измерениях нам тупо кажется? Или даже не нам а осцилографу?
И что значит "идеалогически красивый меандр этим условиям не отвечает"? У меня все время ощущение от подобного, что я читаю рэндомно расставленные слова выдерганные опять же рендомно из справочника по электронике.

[EleKCtriK]

пытаюсь осмыслить очередной выплеск...

ИМХО речь шла про мою ошибку с количеством точек для построения меандра (вернее с зависимостью количества точек от амплитуды).

Для частоты 10 кгц на полупериод будет всего две точки и соотв что по ним строить (меандр или синусоиду, а может вообще треугольник) "решает" цап. Почему-то мультибит "понимает" про меандр, а ДС "не понимает", но это тоже настораживает, а вдруг там и впрямь был синус?
Видимо для ДС меандр сложно строить и он халявит, типа "чего я тут напрягаться буду с этими крутыми фронтами, все равно они хрен докажут, что эти две точки ТОЧНО значат меандр, синусоида ведь тоже подходит"

Если повысить частоту выборки, то цапу будет легче построить то, что задумывалось (уже по 4-м точкам на полупериод синус с меандром не спутаешь).
Т.е. хайрез лучше лоуреза (для построения меандра ) . А для музыки ИМХО 16/44 достаточно. Хайрез действительно звучит лучше, но не настолько чтоб убиваться об это и уж в портативе точно не нужен.

[Rom2307]

ИМХО речь шла про мою ошибку с количеством точек для построения меандра (вернее с зависимостью количества точек от амплитуды).

ну по началу что-то да - было в тему а потом я перестал понимать о чем речь.

---------- Добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:27 ----------

Почему-то мультибит "понимает" про меандр, а ДС "не понимает",

это то как раз понятно почему - уже сто раз говорилось почему Однобитка выдает сигнал постепенно наращивая и амплитуду и так же постепенно её выдавая, а мультибитка берет всё слово, "решает уравнение, получает число" и сразу выдает уровень

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:27 ----------

Т.е. хайрез лучше лоуреза (для построения меандра )

да пофигу лоу рез или хай рез если точки промежуточно уже наставлены. Как - уже пофиг как - на выбор того кто схему делает Разница между лоурезом с промежуточными выборками и хай резом без них нулевая для цапа. И что на том что на другом звон меандра будет по любому. С хера вот его по мнению Ромы не будет - тока ему понятно

---------- Добавлено в 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:28 ----------

Хайрез действительно звучит лучше

да нихера он не звучит лучше!!!!!! Ни на грамм!!! Он звучит по другому потому что записывается на носитель и сводится уже изначально отличным от лоуреза.
Возьмите чистый хай рез, понизте его до 16/44 и послушайте потом и сравните но обязательно вслепую и я посмотрю на вас как он будет "звучать лучше"

[kezman]

С увеличением частоты дискретизации отображение прямоугольного сигнала будет стремиться к букве П с овершутами, звон будет тесниться ближе к овершутам и уменьшаться по амплитуде.




То есть, чтобы получить до нужной степени идеальный прямоугольный сигнал, нужно:
1 - присутствие частот нужной высоты для получения нужной крутизны (а для этого нужна соответствующая частота дискретизации);
2 - плавное ослабление ВЧ для избавления от овершута и дальнейшего звона.

EleKCtriK, у вас не очень правильное понимание темы, цап не решает, рисовать прямоугольник или треугольник, это все - набор синусоид и он определен.

---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 20:41 ----------

Однобитка выдает сигнал постепенно наращивая и амплитуду и так же постепенно её выдавая, а мультибитка берет всё слово, "решает уравнение, получает число" и сразу выдает уровень

Не следует забывать, что частота переключения в дельтасигмах высока и без доказательств не следует говорить о том, кто сможет выдать фронт круче. (Не говоря о том, нужен ли он).

---------- Добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 21:03 ----------

да пофигу лоу рез или хай рез если точки промежуточно уже наставлены. Как - уже пофиг как - на выбор того кто схему делает Разница между лоурезом с промежуточными выборками и хай резом без них нулевая для цапа. И что на том что на другом звон меандра будет по любому. С хера вот его по мнению Ромы не будет - тока ему понятно

Непонятно. Кем наставлены? Генерировать сигнал надо конкретно для определенной частоты дискретизации.
Звон - явление природное. Такова суть прямоугольного сигнала. Его можно убрать, лишь определенным образов завалив ВЧ.

---------- Добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 21:08 ----------

Не успел добавить.

...Вы видите фронт на выходе мультибита и находите, казалось бы, разумное объяснение. Но ведь достаточно замерить меандр с частотой дискретизации 192 кГц, чтобы получить дополнительную информацию о крутизне фронта у дельтасигм. Так может дело не в недостатке скорости нарастания сигнала у них? Может все дело в высоких частотах?

Какой фильтр стоит в 1866? Каков состав спектра выше половина частоты Найквиста у него? Поясните картинки Альтманна. Что вы думаете о каждом из 4 вариантов?

Я считаю ОЧЕНЬ странным, что вы отрицаете полезность частот выше 22050 Гц на записи и в то же время заявляете об исключительной полезности частот выше 22050 Гц, отсутствовавших на записи, но созданных ЦАПом и не отфильтрованных. Это о крутизне фронтов прямоугольного сигнала.

[romanrex]

Более крутой фронт можно замерить к примеру у PCM1795 у Teac UD-501 на частоте 384 кГц. При этом большинство самих микросхем изначально понимают более высокие частоты дискретизации, где в итоге фронт еще "круче" получается.

Обычный мультибит как раз не может строить волну не ступеньками - он как обычный калькулятор против компьютера, нет логики вычисления промежуточных точек, идет простое переключение уровня от точки к точке. А ДС как раз делает расчет по сложному алгоритму.

[kezman]

Обычный мультибит как раз не может строить волну не ступеньками - он как обычный калькулятор против компьютера, нет логики вычисления промежуточных точек, идет простое переключение уровня от точки к точке.

То есть нет оверсэмплинга. А что в этом плохого? Нет искусственного выдумывания высоких частот (которые все равно потом режутся вместе с перемещенным туда шумом). Или все-таки есть создание искусственных ВЧ в виде алиасинга? Мы же видим более крутой фронт у меандра, видим и искажения на синусе.

Скажу честно, вас я не понимаю.

[romanrex]

kezman,
Любой излом на волне - это мощный всплеск высоких частот до сотен и выше мегагерц. Своего рода, ЦАП, который строит сигнал ступеньками, это как пленочный кинопроектор, сопровождающих щелчком каждый кадр. Для того, что бы избавится от щелчков, ставят аналоговый фильтр, который плавно снижает мощность высоких частот. По этой причине, у большинства мультибитов есть завал на ВЧ, который делает не сама микросхема, а последующий аналоговый фильтр. Этого фильтра к сожалению не достаточно, и следующей ступенью идет использование цифрового фильтра, благодаря которому ЦАП начинает работать на более высокой частоте, сдвигая щелчки на более высокую частоту, где аналоговый фильтр их уже более эффективно глушит.

Дельта-сигма уже на борту имеют цифровой фильтр и более точно и эффективно сглаживают волну без ущерба для фазы и высокой крутизны среза ультразвука, что невозможно сделать с такой же эффективностью аналоговым фильтром.

Разница между ДС и мультибитом не в наличии или отсутсвии цифрового фильтра - задать логику тупого меандра большого ума не надо и никто из производителей эту логику применять не спешит (видимо от недалекого ума). Разница в механизме выставления уровня, ключом или модулятором (как в ШИМ усилителе).

[svas35!]

Разница в механизме выставления уровня, ключом или модулятором (как в ШИМ усилителе).

Типа как в усилителях класса B и класса D?
класс B наложение полуволн (в мультибите 65536 значений и то уже тяжко ввиду законов физики)
класс D (модуляция типа дельтасигмы - огромное количество значений, высокая эффективность, нет ограничения дальнейшего развития технологии)

[kezman]

задать логику тупого меандра большого ума не надо и никто из производителей эту логику применять не спешит (видимо от недалекого ума)

Поясните, не понял.

Любой излом на волне - это мощный всплеск высоких частот до сотен и выше мегагерц

Что-то прямо аналогии с корпускулярно-волновым дуализмом так и напрашиваются...
А как объяснить, что это не бестолковый шум, а нечто, выдающее более крутой фронт прямоугольного сигнала, а не его размытие? Хотя понятно, они возникают в одно и то же время.

В чем была проблема с однобитными дельта-сигмами?
Почему многим по душе звук мультибитов? Как можно заставить дельтасигму звучать схожим образом?
Или так: можно ли сделать ДС (ВЧ завал или еще что-то?), чтобы Rom2307 в ABX тесте не смог отличить ее от мультибита?

Как будет себя вести мультибит вообще без фильтра? Интермодуляционные искажения загубят весь сигнал?

[romanrex]

Типа как в усилителях класса B и класса D?
класс B наложение полуволн (в мультибите 65536 значений и то уже тяжко ввиду законов физики)
класс D (модуляция типа дельтасигмы - огромное количество значений, высокая эффективность, нет ограничения дальнейшего развития технологии)

Только если очень грубо сравнивать, где для класс B роднит только схожий спектр искажений с мультибитами без оверсемплинга, а оверсемплинг как таковой "превращает" в класс A или АВ. При этом, с позиции тихих звуков и низкого уровня искажений - повышение разрядности ЦАП.

[Rom2307]

То есть, чтобы получить до нужной степени идеальный прямоугольный сигнал, нужно:

... бесконечный спектр!!! Тоесть хрень куда дороже и сложнее мультибита

---------- Добавлено в 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:38 ----------

Не следует забывать, что частота переключения в дельтасигмах высока и без доказательств не следует говорить о том, кто сможет выдать фронт круче. (Не говоря о том, нужен ли он).

вопрос нужен ли он - это как сказать, нужно ли нам видеть красный цвет. ТЕоретически можно наверное и без него, но согласитесь тогда и надо менять отношение к восприятию жизнии.
А доказательств крутизны фронта в принципе не надо приводить - у вас уже они есть, что было сказано не раз - у мультибита один такт у дельты - по любому больше.

---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:40 ----------

Непонятно. Кем наставлены?

пофигу кем и как. Если они есть - для цапа это теже отсчеты как и в хайрезе.

---------- Добавлено в 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:41 ----------

Его можно убрать, лишь определенным образов завалив ВЧ.

пиля.... еще раз - звон есть только при использовании ЦФ и его хоть заваливай хоть не заваливай - не уберешь!!! Он проистекает из однобитности дельта-сигм и ограниченности полосы сигнала. В мультибитке без ЦФ звона не будет хоть с завалом хоть без него. Вы путаете два факта - что у всех чистых r2r цапов есть этот завал и что он необходим для отсутствия подзвона. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!

Но ведь достаточно замерить меандр с частотой дискретизации 192 кГц, чтобы получить дополнительную информацию о крутизне фронта у дельтасигм. Так может дело не в недостатке скорости нарастания сигнала у них? Может все дело в высоких частотах?

Мля... опять двадцать пять! Меряли! Кто тока не мерял, когда только не мерял, где только не мерял и каким только местом не мерял! ОДИН ХЕР!!!

---------- Добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:45 ----------

Я считаю ОЧЕНЬ странным, что вы отрицаете полезность частот выше 22050 Гц на записи и в то же время заявляете об исключительной полезности частот выше 22050 Гц, отсутствовавших на записи,

чет не понял - вы откуда это взяли???

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:46 ----------

Обычный мультибит как раз не может строить волну не ступеньками - он как обычный калькулятор против компьютера, нет логики вычисления промежуточных точек, идет простое переключение уровня от точки к точке. А ДС как раз делает расчет по сложному алгоритму.

в этом его и сила - он работает с РЕАЛЬНЫМ сигналом в реальном режиме времени, в то время как ДС сама по себе - убогая хрень которая без дополнительной обработки, без восстановления, без коррекции ошибок и тому подобного ничего сделать не может. Она в принципе не может работать ПРАВИЛЬНО! Она по свей идеалогии может только приближаться к похожести на "правильную работу". Да - с увеличением частоты выборки она все более и более похожа, но это все равное что слушать очень хороший пересказ кино вместо того чтоб посмотреть это кино. Или кино простив оригинальной книги и т.п. В итоге ты конечно всю информацию имеешь, что от одного что от другого, но всегда делается скидка на "личность пересказчика". И самое непонятное - зачем городить одно когда оно становится все дороже, сложнее, еще более спорным в то время как можно сделать лучше и дешевле по может и старой идее но зато с новыми технологическими возможностями? Это как современные экраны леды и оледы в магазинах. Их всё улучшают, накручивают, усложняют, ценники летят вверх каждый год как на дрожжах, а когда смотришь на них поражаешься - даже самый крутой современный плоский твшник получается дерьмовее (причем даже не на покупных кио а на подготовленных для демо видеороликах!!!) чем например плазма десятилетней давности в половину стоимости или трубочный ТВ 20-и летней давности за одну сотую стоимости. Просто изменились ценности поддерживаемые производителем. Раньше старались побить конкурента боее качественной механикой и звуком, а тепеь - более дешеой ценой, более низким весом, бОльшим количеством выпускаемого товара, более частым обновлением ассортимента и т.п.

---------- Добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:54 ----------

Обычный мультибит как раз не может строить волну не ступеньками - он как обычный калькулятор против компьютера,

кстати - не надо тактично передергивать факты. ДС тоже строит все ступеньками, просто более частыми. И не потому что так лучше а потому что ей чтоб быть хоть сколько то адекватной самому дешевому мультибиту надо иметь во много раз больше отсчетов. И это только "чтоб быть немного похоже" а не "быть равной" или тем более лучше. Теоретически никто не мешает сделать и мультибитку с частотой выборки 192 и 24 битно точностью. Вопрос только в цене и как следствие в количестве продаваемого товара. И между прочим в случае реализации такой вещи это будет РЕАЛЬНЫЕ 192 и реальные 24 а не "програмно эмулируемая хрень" которая работает только на синусе. Это будут честный 24/192 даже на случайном сигнале. Чего никогда не будет на дс 24/192 в принципе!!!

---------- Добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:58 ----------

Дельта-сигма уже на борту имеют цифровой фильтр и более точно и эффективно сглаживают волну без ущерба для фазы и высокой крутизны среза ультразвука, что невозможно сделать с такой же эффективностью аналоговым фильтром.

вот гнать то не надо. Если бы она это делала - всплесков на меандре тупо НЕ БЫЛО БЫ! А они есть! Хватит писать чушь!

---------- Добавлено в 12:01 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:00 ----------

Скажу честно, вас я не понимаю.

скажу честно - его никто не понимает. Даже те кто в этой теме много лет. Я временами пытаюсь обратиться за "переводом" к людям из универа и инженером и в ответ только одно "забей и не читай".

---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:01 ----------

Поясните, не понял.

имелось в виду что никто из поизводителе не спешит внедрить в свои чипы некую "обманку" чтоб на измерениях меандра ДС показывал именно меандр. Для синуса эту обманку уже придумали и внедрили, благодаря чему ДС победно шествует с пустозвонской рекламой уже много лет. Но тут есть одно но - простой логикой тут не обойдешься придется городить целую схему распзнавания подаваемого сигнала и запуск специальной програмы которая будет рисовать на выходе меандр. И если честно я сильно сомневаюсь что физические возможности ДС в принцпе на это способны при любой программе. Но главное тут в другом. Видимо производители пока не настолько верят в разум покупателей чтоб вкладывать деньги в эту затею. Просто потому, что необразованный покупатель этого не оценит а образованый покупатели и темболее инженер все равно поймет где собака порылась.

---------- Добавлено в 12:07 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:05 ----------

А как объяснить, что это не бестолковый шум, а нечто, выдающее более крутой фронт прямоугольного сигнала, а не его размытие? Хотя понятно, они возникают в одно и то же время.

вот в том то и оно, что по логике романрекса все это ведет к отсутствию подзвонов, а то что вы видите на графике видимо вам просто кажется. В следствии того самого дуализма

---------- Добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:07 ----------

Почему многим по душе звук мультибитов? Как можно заставить дельтасигму звучать схожим образом?

1. Лучше отрабатывает атаки
2. никак. Косвенно можно сделать спад на вч но это только ускорит устаканивание подзвона но никуда его не уберет.