Технический и теоретический флейм

[Supremum]

Поступила просьба от отдыхающего burnway написать пост в этой теме, от себя ничего не добавляю:
Отремонтировал (после взрыва внутри плеера) и сделал мод плееру Colorfly CK4 форумчанина NCRS. Как раз недавно купил EMU 0404 pci. Собственно замеры и сравнение линейных выходов моего Color4MOD, 801, MA9(скачал где-то на форуме, уже не помню) в RMAA 6.4.
Ушник не стал замерять тк сейчас нет предусилителя (для небольшой амплитуды на реальную нагрузку) и после ремонта у этого плеера цап/фнч и ушник питаются от одного DC-DC (под нагрузкой могут исказиться реальные возможности Color4MOD). Вскоре соберу последний (заказы на модификацию не буду больше брать) экземпляр Color4MOD и сделаю замеры ушника под нагрузкой.
Зачем вообще это выкладывать сюда ? Может быть кому-то интересно будет, для общего развития так сказать.


Фото спектров в полном масштабе и на отдельных фото сделал зумы интересных моментов. По циферкам уже видно, но поглядим дальше на спектры

Что хотелось бы сказать. По результатам этих тестов можно сказать, что плееры одного уровня, но в некоторых местах лично мне color4MOD импонирует явно больше. Так например обратите внимание на спектр гармоник (особенно высшие гармоники у MA9), тест IMD и тест АЧХ на свиптоне.
Насчет последнего - я думал сделал слишком большой завал на ВЧ, а тут вон как получается у MA9 - завалиЩЕ.
И насчет слов о гипербасе у color4MOD - тест АЧХ на свиптоне показывает как раз относительно ровную АЧХ в области баса, а гипертрофирование баса получается с конкретными наушниками. Отлично описано здесь :
"""Некоторые разработчики обеспечивают ровное значение на всем частотном диапазоне выходного сопротивления усилителя, что позволяет не терять низкие частоты, однако такое решение достигается за счет не нулевого сопротивления, что несет в себе некоторые ограничения в виде сниженного уровня сигнала на выходе под нагрузкой. То есть при подключении наушников с низким сопротивлением, уровень выходного напряжения будет снижен, в отличие от подключения наушников с высоким сопротивлением. А так же большего влияния амплитудно-частотных характеристик наушников от полного сопротивления наушников. Это важно знать, так как, погнавшись за ровным усилителем на резистивной нагрузке или наушниками с ровным сопротивлением, можно получить искривление амплитудно-частотных характеристик как раз на наушниках с сопротивлением переменной величины в частотном диапазоне. Обычно претензии в таких случаях имеются к повышенным низким частотам, которые могут восприниматься, как «бубнение». """ На моих "ровных" ER4-S всё в порядке с басом.
Если я что-то и где-то напутал/ошибся - готов послушать аргументированную критику.

[_Павел_]

готов послушать аргументированную критику.

Аргументированная критика будет когда у сигнала в режиме 16/44.100 шумовая полка окажется на уровне положенных ей -96 дБ.

И, наконец, найдите в своем городе приличный поверенный спектроанализатор и отключите, наконец, усреднение/накопление спектра.

[Supremum]

Аргументированная критика будет когда у сигнала в режиме 16/44.100 шумовая полка окажется на уровне положенных ей -96 дБ.

подсунул вот файл Test signal (44 kHz 16-bit).wav (файл теста RMA) и открыл результаты замера color4MOD. По-моему всё отлично видно/всё на положенных уровнях.

Ещё на эту тему можете почитать вот эту отличную статью, график из неё :

Above: Spectral analysis of a -105dB tone encoded as 16 bit / 48kHz PCM. 16 bit PCM is clearly deeper than 96dB, else a -105dB tone could not be represented, nor would it be audible.

Можете ещё освежить в памяти о noise shaping у ΔΣ ЦАП. Картиночка на эту тему:

И, наконец, найдите в своем городе приличный поверенный спектроанализатор

с EMU 0404 pci и RMAA можно сделать базовые тесты и увидеть звуковой уровень устройства и отсутствие явных косяков. Более сложные тесты будут для другого проекта

и отключите, наконец, усреднение/накопление спектра.

Насколько я понимаю усреднение спекта в RMAA применяется/можно включить при для исследования произвольных 16- и 32-битных WAV-файлов в расширенном анализаторе спектра, это не мой случай/моего замера

[AfArt]

Как я понимаю, замеры ма9 и 801го мои, почему тогда не добавили мои же замеры стокового ск4, они кстати снимались с этого же экземпляра. Сам не могу сейчас предоставить - архив не доступен.

[Supremum]

Как я понимаю, замеры ма9 и 801го мои, почему тогда не добавили мои же замеры стокового ск4, они кстати снимались с этого же экземпляра. Сам не могу сейчас предоставить - архив не доступен.

скорей всего действительно ваши замеры, я не видел/не находил замеров стокового СК4. Добавить конечно можно, только даже без замеров слушать на хороших наушниках без слёз стоковый вариант невозможно. Интерес был в сравнении с "топами".
Что скажите по поводу получившихся результатов ? Тем более сможете лично их проверить.

[AfArt]

Supremum, пока не доступен нормальный комп, не могу разглядеть. Что касается линейки стока, то ск4 мне и до мода нравился, и скажения там были минимальными, главное было усь хороший довесить.

[_Павел_]

Ещё на эту тему можете почитать вот эту отличную статью

Спасибо, конечно, но я предпочитаю академические учебники и монографии авторов, ну хотя бы имеющих ученую степень.

И, простите, если вмешиваюсь в Ваш бизнес, но на периодическом сигнале (к виду которых относится и синусоида) и периодическом базисе (которым является базис Фурье) можно нарисовать график с любым соотношением сигнал/шум.
Банально снижая шум усреднением за счет отсутствия корреляции между ним и базисом.

[AfArt]

_Павел_, ну зачем? Тут же не абсолютные значения замеряются, а относительные, причем одним и тем же софтом практически Почему бы и не прикинуть, что получилось - какае-нибудь явные косяки глядиш и вылезут.

[_Павел_]

_Павел_, ну зачем?

Артем, для того, чтобы не вводить людей в заблуждение.
Если шумовая полка на спектре без накопления расположена на уровне -96 дБ, то совершенно бесполезно меряться "гармониками", расположенными на графике с накоплением ниже этого уровня.
Потому, что искуственно выбирая методику измерений всегда можно получить преимущества по окончательным результатам...

В реальности, Артем, любой квалифицированный метролог скажет, что при подобном соотношении уровней нужно использовать селективный микровольтметр, а не спектрограмму.

[NCRS]

Паша, если до меня, наконец, доедет этот самый мой CK4, то я отдам его Артёму, он и промеряет как положено, если захочет. Там и решим что к чему. А если у тебя, вдруг, возникнет желание, я и тебе могу переслать его на обмер.
Я этот мод уже четыре месяца жду, МА9 и Алексмод извелись на нет, в кошмарных снах предвидя неравную битву с колором, а всё, что есть пока - только чужие графики, отзывы, да обещания выслать ну вот-вот уже.

[_Павел_]

А если у тебя, вдруг, возникнет желание, я и тебе могу переслать его на обмер.

Да я только "за"!
Дело не в этом.
То, о чем мы спорим проще описать так:
Есть две машины.
У первой мощность 165,325748 лс.
У второй мощность 165,486235 лс.

В какой из них будет удобнее семье с тремя детьми?

Ответ - в первой. Просто она - минивэн, а вторая - трехдверный хэтчбэк.

Ну не позволяет ни один из приведенных графиков или параметров понять звучание устройства... А уж тем более предсказать "сыграется ли оно с моими наушниками"...

Поэтому я до усеру буду спорить на эту тему, только для того, чтобы люди начали задумываться!!!!!

Еще один пример - моя домашняя система. ЦАП Lynx D47 и Lynx D60.
Объективно и по параметрам Д60 - проигрывает Д47, но играет приятнее для большинства моих друзей/знакомых. А мне больше нравится Д47, поэтому я его и не продаю.

[NCRS]

Ну не позволяет ни один из приведенных графиков или параметров понять звучание устройства... А уж тем более предсказать "сыграется ли оно с моими наушниками"...

Всё верно, именно поэтому я и сделал этот CK4mod, чтобы собственными ушами, а не из графиков. То же самое было при заказе МА9, хотелось вживую столкнуть с АМ, что я и сделал, МА9 почти во всём превзошёл АМ, но последний я всё ещё слушаю. Иногда думается - нужно продать, зачем мне два, переслушаю - нет, оставлю оба.

P.S. А по поводу переслать тебе колор на промеры - я отпишусь, как получу его сам.

[AfArt]

_Павел_, как я понимаю 96дб это уровень шума во всей полосе в формате 16бит, а на спектре полка будет тем ниже, чем выше его разрешение, т.е. если на нашем спектре сложить уровни всех составляющих, то мы как раз и выйдем на нужную цифру, и сдругой стороны - чем больше составляющих мы будем выщитывать - тем ниже будет их собственный уровень (ниже полка).
Если я что-то не правильно представляю - прошу разъяснить.

[Supremum]

Спасибо, конечно, но я предпочитаю академические учебники и монографии авторов, ну хотя бы имеющих ученую степень.

И, простите, если вмешиваюсь в Ваш бизнес, но на периодическом сигнале (к виду которых относится и синусоида) и периодическом базисе (которым является базис Фурье) можно нарисовать график с любым соотношением сигнал/шум.
Банально снижая шум усреднением за счет отсутствия корреляции между ним и базисом.

модификации я больше собирать не буду в силу нескольких причин.
Может быть напишите автору RMAA, обитающему на хоботе, мол фигнёй вы занимаетесь и не нужон ваш RMAA ?

---------- Добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 20:10 ----------

_Павел_ ответите на пару простых и прямых вопросов ?
Можем ли мы восстановить сигнал с пиковой амплитудой меньше, чем один бит (я про 16/44) ?
Услышим ли мы тон 1кГц с уровнем -105dB при использовании формата 16/44 ?

[_Павел_]

Можем ли мы восстановить сигнал с пиковой амплитудой меньше, чем один бит (я про 16/44) ?

Да.
Но только если сигнал периодический, шумы с сигналом некоррелированы и запись по продолжительности больше периода во столько же раз, во сколько раз сигнал слабее уровня -96 дБ.
Сигнал, допустим амплитудой А, и шум, допустим спектральной плотностью N, в записе длиной k периодов сигнала. При свертке во временной области сигнал складывается как А (но в ряде случаев как А*k), а вот шум - как N/k. Отсюда и соотношение уровней с продолжительностью записи.
Очень рекомендую по этому поводу вкурить тему "сигналы с большой базой".

Услышим ли мы тон 1кГц с уровнем -105dB при использовании формата 16/44 ?

Думаю, что услышим.
Потому, что человеческое ухо и слуховой центр - тот же коррелятор с глубиной свертки около 50-200 миллисекунд. А это дает нам для сигнала 1 кГц около 15-20 дБ выигрыша.
Но вот если бы в качестве искомого сигнала Вы предложили, например быстрый свип-тон или розовый шум (т.е. НЕПЕРИОДИЧЕСКИЙ сигнал) - то человек не смог бы отличить записи в которых он есть и в которых его нет.

---------- Добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 21:19 ----------

_Павел_, как я понимаю 96дб это уровень шума во всей полосе в формате 16бит, а на спектре полка будет тем ниже, чем выше его разрешение, т.е. если на нашем спектре сложить уровни всех составляющих, то мы как раз и выйдем на нужную цифру, и сдругой стороны - чем больше составляющих мы будем выщитывать - тем ниже будет их собственный уровень (ниже полка).
Если я что-то не правильно представляю - прошу разъяснить.

Артем, преобразование Фурье с разрешением 32768 линий спектра получается из 32768 временных отсчетов сигнала.
Так вот, если сигнал при этом 44.100 - то элементарный частотный канал (ЭЧК) будет около 0,7 Гц. И в каждом из этих ЭЧК будет случайная величина шума (но в среднем для всех 32768 линий эта величина составит именно -96 дБ).
НО. Если взять МНОГО (например 1000) спектров длиной 32768 отсчетов, а потом их усреднить - то в каждом ЭЧК это значение уменьшится в 1000 раз, т.е. шумовая полка опустится на 30 дБ. Это происходит из-за того, что каждый раз и в каждом ЭЧК величина шума случайная.
А вот с периодическими сигналами все происходит в точности наоборот - они складываются.

[Mellatau]

Вот-с...

Кстати, сообщения со спорами о форматах стоит перенести в темку по технофлейму, а там у меня есть кое-чего сказать как за, так и, одновременно, против записей xx/192. В ход пойдут "кривые волны"

привет! таки интересует инфа по этой теме =) можно в личку, можно где-то публично =)

Как победю лень, отпишусь в темке по технофлейму (та, что в разделе модов валяется), будет интересно пообсуждать со знающими людьми.
Фишка в том, что 44,1 кГц действительно достаточно для частот вплоть до 22 кГц. Но это только при том условии, что все эти частоты будут иметь вид синусоиды, а это далеко не всегда так: те же меандры, тестовые сигналы осциллографа (некоторые даже в виде сисек запрограммировать волну могут) и т. д. Так вот уже такие сигналы, кроме меандров, могут быть нормально оцифрованы и воспроизведены обратно, только если их частота не слишком велика, так как на высоких частотах таким фигуркам будет уделяться всего 2-4 семпла, что, естественно, недостаточно. И тут как раз и могут быть полезны 192 кГц (если материал был и записан в этом формате). Однако, насколько это рационально - вот в чём вопрос. Ведь на высоких частотах эти нестандартные, "кривые" волны могут быть воспроизведены разве что электростатами (ну или ещё чем, но не динамиками точно), а как они влияют (и влияют ли вообще) на звуковоспроизведение в аппаратуре простых смертных - вот это и будет интересно обсудить.

[lakkarius]

Mellatau, попробую внести указание на возможную ошибку.
Вы не забыли ведь, что меандр (Да и обязательно другая несинусоидальная функция) в ряд Фурье раскладывается как сумма по бесконечному спектру.
А уже из этого спектра ухо человека отфильтровывает часть диапазона частот. Самый новый вопрос - каков этот диапазон? Опыт и те же мультибитки подсказывают, что диапазон может быть и шире 20кГц.
Ещё один момент: при мощной вычислительной системе для восстановления сигнала с огромной точностью достаточно будет и тех 2-4 отсчётов. Проблема в том, что современные цапы такие вычисления неспособно производить

[thx_f0r_f1sh]

Mellatau, лаккариус всё верно говорит. Не забываем про ряд Фурье + держим в голове, что тов. Котельников как бе подразумевал восстановление сигнала синками. Однако синк, как уже заметил лаккариус, неподъёмен с точки зрения вычислительных мощей.

[Mellatau]

Вы не забыли ведь, что меандр

Я как раз сказал, что кроме меандра Он ведь квадратный, чего его там записывать: несколько семплов одинаковой высоты - вот и весь меандр.

при мощной вычислительной системе для восстановления сигнала с огромной точностью достаточно будет и тех 2-4 отсчётов

Не совсем понял, при чём тут мощность вычислительных систем. Как система восстановит то, чего нет в предоставленном ей материале? Ведь даже самые мощные программы не смогут воссоздать исходный вав после того, как по нему прошлись мп3, хотя и смогут сделать что-то похожее. Тут ведь уже простй мощности не достаточно, нужен интеллект (и всё равно, сделать как было - не получится).
Однако тут уже опять, как я говорил, встаёт вопрос о рациональности этого всего.

А уже из этого спектра ухо человека отфильтровывает часть диапазона частот. Самый новый вопрос - каков этот диапазон?

То ли это, о чём думаю я, только на научном языке? Если да, тогда нам остаётся узнать этот диапазон и родить электронику, способную его обеспечить. Вот тогда волшебные 192 кГц и обретут смысл.

---------- Добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:21 ----------

ряд Фурье

синк

Надо всё таки вкурить где-то эту тему, а то с трудом понимаю, о чём речь иногда.

[lakkarius]

Как система восстановит то, чего нет в предоставленном ей материале?

Где-то был материал на эту тему.. сейчас не найду.
Суть в том, что существуют такие мат.модели, которые этим-то как раз и занимаются - и им информации ДОСТАТОЧНО. Наглядная демонстрация точности лично меня вполне убедила в возможности реализации. Производительность вычислительной системы необходима в пределах не-топовых FPGAшек, частотой порядка 100МГц.

Ведь даже самые мощные программы не смогут воссоздать исходный вав после того, как по нему прошлись мп3, хотя и смогут сделать что-то похожее.

Скорее, дело тут в том, что при преобразовании Wav в MP3 происходит прореживание отсчётов, выкидывание лишней информации, по алгоритмам, отработанным психоакустиками.