Технический и теоретический флейм

[lakkarius]

За счет чего? Самовнушение?

Скорее, за счет того, что в таком подключении, как уже отметил Алекс:

Ну кроме того, что нет земляного (общего для обоих излучателей) кабеля, соответственно по нему не текут общие токи и нет повода для ухудшения разделения стереоканалов.

[Alex_Nsk]

Я только одно понял - баланс в портативе не лишний. Помимо прочего, он играет громче. Так? Но наблюдались и другие эффекты от баланса, например, повышение детализации. За счет чего? Самовнушение?

Я думаю это связано в большей степени с особенностями схемотехнической реализации. Альтернативные модули сознательно делаются звучащими по иному.
Иначе с точки зрения маркетолога, и потребителя, тоже, какой в них смысл?

[kosyakman]

Alex_Nsk, я просто хочу понять - оно мне надо или не стоит гнаться за балансом. Давно уже слышал мысль, что баланс в портативе - это просто развод, никаких объективных предпосылок с точки зрения схемотехники, для качественного прироста в звуке, у балансных модулей какбэ нет. Но в то же время опыт прослушивания балансных карт на 801 и 901 показывает, что это не пустой звук. Да и для МА9 вон китайцы продают.

[Mellatau]

Я только одно понял

А по-моему тут вообще одно сплошное недопонимание. Насколько я смог понять, есть несколько типов "баланса", и каждый из них различается, если можно так сравнить, больше, чем мультибит от дельтасигмы (по "принципу" и "идеологии"), а некоторые "балансы" так и вообще такие же одинаковые, как ЦАП и усилитель. И тут когда один человек говорит про один "баланс" - другой ему отвечает: "нет, на самом деле - вот так и так", - говоря о совсем другом "балансе". По крайней мере, именно такое впечатление у меня складывается, наблюдая за этой и другими похожими беседами.
Я же ( ) считал, сначала, что баланс - это когда от процессора/кодека/(чего там ещё...) отходят два отдельных потока данных (левый и правый), которые передают данные на два (позже где-то увидел мнение, что на самом деле, в каждом канале должно быть тоже по два цапа, работающих в противофазе. Зачем - хз... Итого - уже четыре ) отдельных, ничем и никак друг с другом не связанных, ЦАПа, от которых идут уже четыре (тоже полностью разднлённых, "независимых") канала: левые "+" и "-" и правые "+" и "-", идущие каждый на свой усилитель; и в итоге - это всё цепляется на четырёх-контактный разъём, в который вставляется четырёх-канальный провод, в котором на каждый динамик наушников идёт по два отдельных провода: на левый - левые "+" и "-", на правый - правые "+" и "-"; и всё хорошо.
После всего же здесь написанного, я вспомнил, что есть ещё такая штука "земля". И тут я окончательно запутался. Отсюда и мой опус о восьми проводах к наушникам...

[Alex_Nsk]

kosyakman, спрос рождает предложение. А решать только тебе, и только ушами. Что бы и кто бы тут не понаписал..

[kosyakman]

А решать только тебе, и только ушами

Видимо, так и придется
Хотел, чтобы кто-то мне в этом решении еще и головой помог, но по-видимому, это действительно проделки маркетологов, тумана по теме баланса в портативе всегда было много

[Alex_Nsk]

Mellatau, ну в aleXmod например, полностью балансный тракт (4 потока, как ты и пишешь) вплоть до, собственно, мощного выходного каскада, в котором все преобразуется в однотактный небалансный сигнал.

[cleg]

оно мне надо или не стоит гнаться за балансом

я подозреваю что зачастую это зависит от конкретных устройств. у меня в Yulong A28 балансный выход просто тупо лучше, поэтому для меня смысл есть
а в случае "вообще" — вряд ли стоит

[tapirr]

Можете скинуть сслылку на подробное разжёвывание?

Так приводил же. Если есть желание продолжать дискуссию, рекомендую ознакомиться (да и просто рекомендую). В посте #30 - ссылка на толковый ликбез по коммутации.

Я когда-то читал про двухкатушечные динамики сабов в авто, но там, кажется это было для другого.И не понимаю, почему динамик подключенный в мостовое включение перестал быть балансно-подключенным, синфазные наводки на проводах как-раз на его клеммах и гасят друга?

Определение балансного интерфейса по стандарту IEC процитировано в посте #38. И согласно ему, способность балансного подключения элиминировать наводку не зависит от наличия полезного сигнала. Есть два сигнальных провода и земля, и по каждой паре сигнальник-земля (обязательное условие - равенство импедансов обеих пар) передаётся полезный сигнал (он может быть вообще любым, в т.ч. отсутствовать, но в контексте обсуждения это два сигнала, противоположные по знаку и равные по амплитуде, т.е. антисимметричные по фазе). Есть также внешняя наводка (ЭМ помеха от мобильника, люминесцентной лампы, наводка от электросети через земляную петлю и т.п.), симметричная по фазе. На входе приёмника такого сигнала происходит вычитание одного сигнала из другого (с помощью трансформатора, инвертора или, в случае динамика со средней точкой/двухкатушечника, by design), и полезный сигнал удваивается, а помеха - обнуляется. А про мостовое подключение, если вы что-то в этом духе имели в виду
most.jpg
то оно по определению небалансное. Мысленно сместите точку отсчёта - получите нулевой провод (т.е. землю) и сигнальный с удвоенной амплитудой. На оба пришла синфазная помеха - что из чего вычитать будем?

Синфазные наводки, да и вообще наводки для динамиков - как бы не существуют...

В посте #76 там же - опытное свидетельство обратного. Да, эксперимент не идеален, но хоть что-то. Я не звукоинженер, да и область эта уже изрядно уплыла из круга интересов, поэтому навскидку накидать других примеров сейчас не могу, да и времени и желания доказывать что-то не имею. Разговор-то стартовал с вопроса

Попробую сформулировать вопрос иначе. В том обсуждении, что я цитировал, также задавался такой вопрос: "вот вы говорите, что на каждый динамик идёт по три провода... а разве третий провод вообще куда-то можно там зафигачить? И что он тогда будет делать? И разве динамик (одна штука) работает не от двух проводов ( "+" и "-" ) ?"
Если я правильно понял ваши объяснения, то получается, что кто-то там что-то намудрил, и пара "G G" проводов в наушниках - как третье коесо, приделанное вместо велосипеда прямо к человеку?

на который я в меру своего разумения ответил. Вопрос целесообразности не ставился - соответственно и затронут не был (но в вышеупомянутой теме он достаточно подробно перетёрт). А баланс в 4хпроводных наушниках или н****анс - называйте как хотите. Алекс верно говорит, разница в звуке между обычным и "балансным" ушными усилителями не имеет отношения к разводке кабеля, а определяется качествами самого усилителя (т.е. является маркетинговой "разводкой"). Помехозащищенности балансного такое подключение не имеет.

Сопротивление динамика - единицы Ом, фактически это короткое замыкание на землю.
Наводки - это напряжение, а не ток. Поэтому наводки/помехи могут появляться в линиях с высоким сопротивлением на концах.

Динамики и в наушниках есть если что, до 600 Ом (и более), какое уж тут КЗ. Я вовсе не ограничивал общий случай "ящиками".

Поэтому балансное подключение динамика не применяется даже в концертной аппаратуре

Отдельно ГД - нет конечно. Но АС, которые на них собраны, подключаются в основном по балансу. Другой вопрос, что баланс там ровно до транса (речь об активной акустике), а к самой голове уже идёт десимметризованный небалансный сигнал.

Ну вот, стоило запостить многабукв, и тут же нашлась статья где всё то же самое расписано на элементарном уровне.

[_Павел_]

А про мостовое подключение
Вложение 78583

В посте #76 там же - опытное свидетельство обратного. Да, эксперимент не идеален, но хоть что-то.

Динамики и в наушниках есть если что, до 600 Ом (и более), какое уж тут КЗ. Я вовсе не ограничивал общий случай "ящиками".

Тахир, это не мостовое подключение.
В мосте динамик подключается к плюсовым клеммам разных каналов, а их земли соединяются(если уже не соединены в усилителе). Каналы при этом усиливают противофазные сигналы.

Пост #76 - это ссылка на Вики, где записана наводка на сигнальный кабель АКТИВНОГО динамика, т.е. не на динамик, а на усилитель. Я же говорил про отдельно взятую динамическую головку. Наводка - это разность потенциалов, но НИКОГДА ей не стать током достаточным для непосредственного звукоизвлечения.
Для тока ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен ЗАМКНУТЫЙ контур, хоть на сердечнике транса, но замкнутый. И через площадь сечения этого контура нужен магнитный поток. Тогда - да, индукция и передача мощности.

600 Ом - это здорово и очень круто, но входной антенный каскад любого приемника имеет сопротивление от сотен килоом до мегаом. А в некоторых случаях, по пострянному току - и вообще бесконечное...

[tapirr]

Тахир, это не мостовое подключение.

С кем, простите, вы только что поговорили?

В мосте динамик подключается к плюсовым клеммам разных каналов, а их земли соединяются(если уже не соединены в усилителе). Каналы при этом усиливают противофазные сигналы.

Клеммы две? Соединение небалансное. Как это меняет вышесказанное?

Пост #76 - это ссылка на Вики, где записана наводка на сигнальный кабель АКТИВНОГО динамика, т.е. не на динамик, а на усилитель. Я же говорил про отдельно взятую динамическую головку. Наводка - это разность потенциалов, но НИКОГДА ей не стать током достаточным для непосредственного звукоизвлечения.
Для тока ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен ЗАМКНУТЫЙ контур, хоть на сердечнике транса, но замкнутый. И через площадь сечения этого контура нужен магнитный поток. Тогда - да, индукция и передача мощности.

Вы что-то перепутали.
76.jpg

И я честно говоря не понял, какое отношение к исходной теме разговора о типе подключения имеет отдельно взятая, ни к чему не подключенная динамическая головка.

600 Ом - это здорово и очень круто, но входной антенный каскад любого приемника имеет сопротивление от сотен килоом до мегаом. А в некоторых случаях, по пострянному току - и вообще бесконечное...

Тем не менее помехи на небалансный контур из головки, проводов и выходного каскада усилителя ловятся, и с этим надо что-то делать.
77.jpg

[_Павел_]

Вопрос собственно в том, почему "мостовое подключение динамика с противофазными сигналами" не является балансным?

Вот есть провода межблочные не балансные сделанные из балансных (витая пара в экране), в них экран подключается к земле только с одной стороны - с какой?

Такое подключение динамика исторически называется мостовым, по режиму работы усилителя, а не по способу передачи сигнала.

Экран подключается к реальной земле, если ее нет - то все существенно усложняется.
Подключиться надо на том конце, у которого земляной контакт подключен на корпус. Чаще всего - это источник.

---------- Добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:44 ----------

С кем, простите, вы только что поговорили?

Клеммы две? Соединение небалансное. Как это меняет вышесказанное?

Тем не менее помехи на небалансный контур из головки, проводов и выходного каскада усилителя ловятся, и с этим надо что-то делать.

Обознался, извиняйте.

Клеммы две, но ни одна из них не является земляной и не может быть подключена ни к корпусу источника, ни к корпусу получателя, ни к реальному заземлению. Никаким эмпирическим уравнением это соединение не может быть приведено к несимметричной линии, в которой один из проводников имеет нулевой потенциал относительно земли. Сигналы в проводниках противофазные, выравние потенциала земли получателю не требуется.

Ничего с контуром делать не надо.
Этот уважаемый дяденька с Аудиопортала измерял не то и не так. Для начала - он создал замкнутый контур из катушки динамика, щупа милливольтметра и входного сопротивления милливольтметра.
И измерял он напряжение на контактах милливольтметра, образующееся на его большом входном сопротивлении из-за тока, индуктивно наведенного в сформированном контуре.
Для того, чтобы разбираться в сути вопроса надо было не прогуливать ему дисциплину "Основы измерений". Тут требуется реальное знание способов и методов измерений...

Не изобретайте велосипед, прошу Вас. В домашних условиях и в правильно сделанной аппаратуре не требуется ни балансного соединения, ни реального заземления.
А грамотный и опытный маркетолог всегда разведет на деньги покупателя не избалованного хорошим техническим образованием и изрядной толикой реального инженерного опыта.

[AfArt]

Спасибо за ответы.
В общем, у меня формируется такая позиция: балансное подключение в полном его понимании - это способ помехозащищённой коммутации между "активными" электрическими устройствами для связи которых просто необходимо выравнивание потенциала "земли", и в которых сигнал отсчитывается именно относительно этой земли, как и наводки соответственно.
Подключение же потребителя, не требующее заземления последнего называть балансным нельзя, даже если его подключить между симметричными сигнальными выходами/входами - такое подключение стоит называть по способу организации выхода/входя, т.е. мостовым или дифференциальным. Экранирование этой линии - отдельная тема, пока рассматривается вариант без экрана - просто два провода на преобразователь.
Остаётся только не до конца прояснённым вопрос о стойкости к наводкам такого подключения. Мне хочется думать, что раз у нас сигнал на преобразователе не привязан к земле, а цепь у усилителе симметричная, то и наводки будут самоустраняться, но что-то подсказывает, что от заземления так просто не отделаться))).
А как защищают считывающие головки в виниле например, там ведь высокие сопротивления в контурах, экранируют?

tapirr,
на аудиопортале по ссылке, на мой взгляд, в основном пишут не систематизированный бред, т.к. практически никто не понимает о чём разговор))). Я так понимаю, в в нашей беседе о балансном подключении в объёме "ликбеза" все знают и стоит вопрос именно о принципах работающих к "балансных" усилителях для наушников/пассивных АС.

_Павел_,
про заземление экрана в межблочнике был такой посыл: Первый вариант - выходное сопротивление усилителя стремиться к нулю, соответственно в этой части провода наводки менее вероятны, в вот вход - высокоомный, по этому его следует защитить в первую очередь. И второй вариант - по экрану весь мусор стекает к основной земле, относительно которой сигнал и формируется изначально.

[_Павел_]

_Павел_,
про заземление экрана в межблочнике был такой посыл:

Если вот так:

То правильно экран подключить на стороне источника.

Если минус получателя подключен к земле - то уже и без экрана будет все плохо, именно это называется земляная петля.

Если заземлить экран на стороне получателя - то через его паразитную емкость с земляным проводом от источника тоже будет земляная петля.

[Alex_Nsk]

_Павел_, именно тут кроется сакральный смысл "стрелок" >>> указывающих направление включения кабелей типа экранированная витая пара.. Эзотерическим путем установлено что стрелка должна быть направлена от источника к приемнику, иначе никак

[AfArt]

Если заземлить экран на стороне получателя - то через его паразитную емкость с земляным проводом от источника тоже будет земляная петля.

Меня интересует такой случай - типовой для покупного HI-FI, где оба устройства сделаны грамотно, и шнур куплен готовый (со "стрелками"):
экран.jpg
Или же более изощрённый случай - когда оба устройства питаются от индивидуальных батарей, т.е. земляной петли не может быть изначально.

[_Павел_]

типовой для покупного HI-FI, где оба устройства сделаны грамотно

Ну для картинки б) ты просто увеличил длину проводника экрана вдвое, выросло его сопротивление и индуктивность, а эффективность снизилась пропорционально...

Тем более - по постоянке он у тебя "длинный" и заземлен у источника, а по ВЧ - "короткий" и заземлен у приемника (через шунтирующий кондер). Если земля - реальное заземление, то может и хорошо, а в домашних условия - получилась петля по ВЧ.

[tapirr]

Спасибо за ответы.
В общем, у меня формируется такая позиция: балансное подключение в полном его понимании - это способ помехозащищённой коммутации между "активными" электрическими устройствами для связи которых просто необходимо выравнивание потенциала "земли", и в которых сигнал отсчитывается именно относительно этой земли, как и наводки соответственно.
Подключение же потребителя, не требующее заземления последнего называть балансным нельзя, даже если его подключить между симметричными сигнальными выходами/входами - такое подключение стоит называть по способу организации выхода/входя, т.е. мостовым или дифференциальным. Экранирование этой линии - отдельная тема, пока рассматривается вариант без экрана - просто два провода на преобразователь.
Остаётся только не до конца прояснённым вопрос о стойкости к наводкам такого подключения. Мне хочется думать, что раз у нас сигнал на преобразователе не привязан к земле, а цепь у усилителе симметричная, то и наводки будут самоустраняться, но что-то подсказывает, что от заземления так просто не отделаться))).

Нужно ли антенне заземление чтобы ловить сигнал?)

на аудиопортале по ссылке, на мой взгляд, в основном пишут не систематизированный бред, т.к. практически никто не понимает о чём разговор))). Я так понимаю, в в нашей беседе о балансном подключении в объёме "ликбеза" все знают и стоит вопрос именно о принципах работающих к "балансных" усилителях для наушников/пассивных АС.

да так уж и бред) Это же не авторская статья, а такое же обсуждение как у нас. Но процент понимающих о чём речь существенно больше) И мыслей здравых немало.
А в целом всё верно подытожили, спасибо.

Клеммы две, но ни одна из них не является земляной и не может быть подключена ни к корпусу источника, ни к корпусу получателя, ни к реальному заземлению. Никаким эмпирическим уравнением это соединение не может быть приведено к несимметричной линии, в которой один из проводников имеет нулевой потенциал относительно земли. Сигналы в проводниках противофазные, выравние потенциала земли получателю не требуется.
Ничего с контуром делать не надо.
Не изобретайте велосипед, прошу Вас.

и снова тот же вопрос, нужно ли антенне заземление чтобы ловить сигнал?
объясните по-человечески, без раздувания щёк.

В домашних условиях и в правильно сделанной аппаратуре не требуется ни балансного соединения, ни реального заземления.А грамотный и опытный маркетолог всегда разведет на деньги покупателя не избалованного хорошим техническим образованием и изрядной толикой реального инженерного опыта.

А я где-то утверждал обратное?) Баланс имеет смысл в условиях большой вероятности возникновения наводок и на больших расстояниях передачи сигнала (десятки-сотни метров). В домашних условиях наверное заметного выигрыша от баланса не получишь, хотя опять же, смотря какой дом) И как-то лихо мы смешали в одну кучу портатив, стационар, автозвук и проф. оборудование.

[_Павел_]

Но процент понимающих о чём речь существенно больше)

и снова тот же вопрос, нужно ли антенне заземление чтобы ловить сигнал?
объясните по-человечески, без раздувания щёк.

Ну лихо Вы нас тут подытожили...
Вот я два года был редактором сборника одного вполне себе уважаемого государственного предприятия.
И регулярно, настойчиво и беспощадно резал статьи со следующей систематической ошибкой новичков от радиотехники:
Приводится трехэтажная формула, желательно с криволинейными интегралами, лагранжианами, дивергенциями роторов и всякой такой мудреной математической абстракцией...
А в следущем абзаце автор радостно пишет - "... Из приведенной формулы видно..."

Да них*ра из нее не видно! Только радостную тупость в глазах очередного соискателя кандидатской степени, которого родители настрополили на поступление в аспирантуру!!!

Вот Вы на меня хотите обижайтесь, а хотите "поймите и простите", но у Вас получается очень похожая ситуация.
Вы услышали про антенну и наводки, глубоко разобраться в сути вопроса Вам недосуг, вот и получаются перепосты с Аудиопортала.

Теперь без раздувания щек и тройных интегралов (при определенном желании Вы их сможете найти в любом необходимом Вам количестве) сообщу простые для понимания вещи:
Минимальной эффективной антенной является четвертьволновой вибратор, заземление ему как бы желательно, но не является необходимым условием.
Остальные типы/виды антенн имеют размеры сопоставимые с длиной волны, а хорошие антенны имеют размеры порядка 5-20 длин волны.

Но вернемся к простому вибратору. Пусть частота нашего аудиотракта фильтрами ограничена эдак на 30 кГц. Эта частота соответствует длине волны электромагнитного излучения в 10 километров.
То есть для более-менее приличных наводок "по способу антенны" нужны межблоки по 2,5 км.
Надеюсь, теперь Вы простите мне некоторую язвительность и иронию. Инженер, который ошибается на 3 порядка, в этом узком профессиональном сообществе как бы и не существует вовсе...

Теперь к плохому - наводки/помехи действительно существуют, НО ДЛЯ НАЧАЛА НАДО РАЗБИРАТЬСЯ В МЕХАНИЗМЕ ИХ ВОЗНИКНОВЕНИЯ!
Самый первый и самый плохой вариант - контакт защитного контура заземления подключен на корпус и в источнике, и в получателе, а земляной контакт выходного разъема источника и входного разъема получателя тоже подключены на корпус. Все, #досвиданиянадеждынахорошийзвук...
Получился замкнутый контур с площадью в пару квадратных метров. В нем от ближайшей микроволновки наведется неплохой ток индукции, который даст нормальный уровень помехи на десятикилоомных входах приемника, да и полезет через обратную связь в охваченные ей каскады источника.

Самое смешное, что в этой до ужаса обыденной ситуации всего-то и требуется - вскрыть приемник сигнала и перекусить один проводок кусачками. А еще лучше - перекусить провод контура защитного заземления прямо в розетке. Пользы от него - никакой, а вот вреда - сколько угодно.

И не морочьтесь с балансом. Потратьтесь один раз на устройства, сделанные с учетом НАШЕЙ, РОССИЙСКОЙ, специфики.
Без самостоятельной пайки/сборки это обойдется ориентировочно 40-150 тыр ЦАП, 10-40 тыр Пред, 30-150 тыр мощник и 30-100 тыр колонки.
Самостоятельно - ближе к нижней планке, но с качеством ближе к верхней.

Ну послушайте хотя бы DTQWT от Троэлса с хотя бы D47/PA21 от Линксов. Ну или трехполоску на купольной Вифе от Г.Крылова с ЦАПом от SergioT/Назара с усилком типа Ноосферы от Игоря Виноградского. В default city вполне реально найти обладателей таких связок. Ну и порасспросите кого-нибудь из них о пути, проделанном к своему звуку.
Вряд ли на этом пути им встречался баланс...
Ну а выводы о качестве звучания предлагаю Вам сделать самостоятельно.

---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:53 ----------

Кстати, рекомендую:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66232

[gemzza]

А еще лучше - перекусить провод контура защитного заземления прямо в розетке. Пользы от него - никакой, а вот вреда - сколько угодно.

Паш, тут я с тобой не согласен. Я себе в деревне проводку с защитным заземлением делал, даже контур заземления вкопал в землю. По стандарту это надо, ибо это есть твоя безопасность. Правда при наличие нормального УЗО скорее всего можно обойтись без "земли", но лучше с ней, как мне кажется (поскольку УЗО имеют склонность иногда выходить из строя). Пусть лучше ток утечки уйдет в землю, а не в меня или моих близких