Технический и теоретический флейм

[svas35!]

Почему многим по душе звук мультибитов? Как можно заставить дельтасигму звучать схожим образом?

По-моему "подзвон" для ДС это проблема конкретной реализации и акустики, хотя при невысокой частоте дискретизации мультибит будет выигрывать у ДС за счет отсутствия многим противного смазывания фронта сигнала
Мультибит для современной портативной техники это нечто лишнее. По мне для получения нормальной переходной лучше:
Хорошая реализация балансного ЦАП типа такого http://rlu.ru/q1O (на каждый канал по плюсовому и минусовому) с линейным выходом 4 Вольт и ЦФ, всесторонне точно рассчитанным математически и корректируемым (в продуктах RME он корректируется исходя из анализа снятого с ЦАПа пропущенного через АЦП сигнала+корректируемый аналоговый постфильтр в зависимости от импеданса нагрузки) + усилитель класса D только по силе тока.

[romanrex]

А как объяснить, что это не бестолковый шум, а нечто, выдающее более крутой фронт прямоугольного сигнала, а не его размытие?

При тестах усилителей используется два типа импульсного сигнала - более информативный на осциллографе меандр, и менее наглядный импульс. Математически одно легко пересчитывается в другое и когда надо из импульсной характеристики достать АЧХ, ФЧХ, резонансы, ГВЗ и прочие параметры, то импульс проще с позиции выставлении маркеров для анализа. Для тестов усилителей это равнозначные сигналы импульсной характеристики.

Но речь больше о другом - импульс - это стандартный щелчок, щелчок от статики, щелчок от удара что-то обо что-то и т.п. Этот сигнал постоянно встречается в природе. Как воспроизведет меандр мультибит против дельтасигмы или мультибита с оверсемплингом? При оверсемплинге будет менее крутой фронт. Как воспроизведет мультибит импульс? Он его воспроизведет по форме меандра, сперва резко вверх, потом сигнал задерживается, и только потом обратно вниз (получаем двойной щелчок), в то время как дельтасигма/мультибит с оверсемплингом - резким пиком (одинарный щелчок), что будет более близко к естественному сигналу!

В итоге
Сигналы, встречающиеся в природе
Синус и импульс - ЦАПы с оверсемплингом справляются более чем хорошо. ЦАП-ы без оверсемплинга - плохо.

Сигналы, не встречающиеся в природе
меандр - лучше справляются ЦАП-ы без оверсемплига, с оверсемплингом - хуже.

[kezman]

вопрос нужен ли он - это как сказать, нужно ли нам видеть красный цвет. ТЕоретически можно наверное и без него, но согласитесь тогда и надо менять отношение к восприятию жизнии.
А доказательств крутизны фронта в принципе не надо приводить - у вас уже они есть, что было сказано не раз - у мультибита один такт у дельты - по любому больше.

Нет-нет, все не так, с этим уже разобрались.
Надо было сказать, инфра-красный спектр, потому что это аналог ВЧ, которые мы не слышим.
Достаточно поменять настройки фильтра после мультибита - перенести границу фильтрации наверх - и сразу же появится отфильтрованный "подзвон" и фронт меандра станет еще круче.

Цитата Сообщение от kezman Посмотреть сообщение
Я считаю ОЧЕНЬ странным, что вы отрицаете полезность частот выше 22050 Гц на записи и в то же время заявляете об исключительной полезности частот выше 22050 Гц, отсутствовавших на записи,
чет не понял - вы откуда это взяли???

Крутизна меандра на мультибите - есть следствие присутствия на выходе частот выше 22050 Гц. Стало быть, утверждение о полезности крутого фронта у мультибитов есть утверждение о полезности присутствия таких частот на выходе ЦАПа (при том, что на входе их не было!)

Вы путаете два факта - что у всех чистых r2r цапов есть этот завал и что он необходим для отсутствия подзвона. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!

Аналоговый фильтр находится в микросхеме ЦАПа? Можно ли изменить его настройки?

[romanrex]

Почему многим по душе звук мультибитов? Как можно заставить дельтасигму звучать схожим образом?
Или так: можно ли сделать ДС (ВЧ завал или еще что-то?), чтобы Rom2307 в ABX тесте не смог отличить ее от мультибита?

К сожалению, здесь очень мало идет разговоров о различие мультибита от дельтасигмы. Идет речь в основном о различии ЦАП-ов с цифровым фильтром (оверсемплингом) и без него, где отсутствие цифрового фильтра означает отсутствие звона на меандре, а наличие цифрового фильтра и оверсемплинга, неважно, в мультибитном это ЦАП-е, дельтасигме или мультибитной дельтесигме - называется однобитной дельтасигмой в виде врага народа из-за звона на меандре.

Если есть желание сравнить качество дельтасигмы и мультибита, то или берем то и другое с цифровым фильтром, с одинаковыми настройками по параметрам цифрового фильтра по крутизне среза и фазовой характеристики и слушаем, фиксируем результат. Далее сравниваем один и тот же мультибит без ЦФ с оверсемплингом и без него при равных АЧХ. Проведение теста слепое. Отсюда будет представление и о том, какие отличия дельтасигмы от мультибита и работы ЦАП с и без ЦФ, т.к. это разные вещи.

А если валить все в кучу, то толку никогда не будет.

У меня есть Audiolab M-DAC, там 7 фильтров, три из которых по структуре приближены к мультибитам без оверсемплинга с минимальным звоном и построением волны ступеньками. В итоге, разница в звучании между настройками фильтров намного меньше, чем разница между моделями ЦАП, что говорит о крайне слабой зависимости вида волны меандра и субъективном качестве звучания конечного устройства.

[kezman]

Нет, одна из точек зрения - превосходство именно мультибитов с фильтром первого порядка (насколько я понимаю).
С ними и нужно сравнивать.
И их защитники почему-то рассматривают сигнал исключительно как набор точек, забывая о том, что это аналоговый сигнал до и после цифровой системы.

Ситуация такая: у одних лучше меандр, у других - синусоида. И то и другое - из-за присутствия/отстутствия ВЧ, которые люди не слышат.
А в сухом остатке - меньшие параметры искажений у дельтасигм.

[Alex_Nsk]

К сожалению, здесь очень мало идет разговоров о различие мультибита от дельтасигмы. Идет речь в основном о различии ЦАП-ов с цифровым фильтром (оверсемплингом) и без него, где отсутствие цифрового фильтра означает отсутствие звона на меандре, а наличие цифрового фильтра и оверсемплинга, неважно, в мультибитном это ЦАП-е, дельтасигме или мультибитной дельтесигме - называется однобитной дельтасигмой в виде врага народа из-за звона на меандре.

Если есть желание сравнить качество дельтасигмы и мультибита, то или берем то и другое с цифровым фильтром, с одинаковыми настройками по параметрам цифрового фильтра по крутизне среза и фазовой характеристики и слушаем, фиксируем результат. Далее сравниваем один и тот же мультибит без ЦФ с оверсемплингом и без него при равных АЧХ. Проведение теста слепое. Отсюда будет представление и о том, какие отличия дельтасигмы от мультибита и работы ЦАП с и без ЦФ, т.к. это разные вещи.

А если валить все в кучу, то толку никогда не будет.

У меня есть Audiolab M-DAC, там 7 фильтров, три из которых по структуре приближены к мультибитам без оверсемплинга с минимальным звоном и построением волны ступеньками. В итоге, разница в звучании между настройками фильтров намного меньше, чем разница между моделями ЦАП, что говорит о крайне слабой зависимости вида волны меандра и субъективном качестве звучания конечного устройства.

+100
Почему-то Роман ставит знак равенства между NOS Цап и мультибитом. Именно поэтому у него PCM1704 какой-то "не такой", поскольку замеры не похожи на замеры 601го с ЦАПом NOS.

[kezman]

Привычка, наверное. Он видит у NOS "преимущества" в виде:
1 - крутого фронта;
2 - отсутствия звона.
И выделяет именно их, называя их по привычке мультибитами. Наверное потому, что ДС не могут работать без ЦФ.
А у PCM1704 не будет ни того, ни другого "преимущества" из-за ЦФ.

Помню, было время, когда на тяжелой музыке он отдавал предпочтение именно ДС ЦАПам.

Склоняюсь к мысли, что нет никакого смысла идеализировать NOS идеологию на этом основании.
Ну а откуда тогда культ мультибитов? Чем PCM63 с ЦФ будет лучше, чем дельтасигма? Можно ли это объективно измерить?

[Чекист]

Товарищи техноманяки, пришла мысль с другой ветки... Алекс на "своем" Hifi E.T MA9 поставил запрет на воспроизведение
неподдерживаемых файлов (выше
16битх48кГц). Я что подумал, Вот рокчипы больше 16/48 не пускают, дальше апсемплинг. Сколько PCM1704 - 16 битный? Сабр по маркетингу 22-23 бита, ну реально сколько...20? Как то помню была у меня мысль, что существовали бы реальные 24 битные ЦАПы, возможно в портативе и было бы можно услышать разницу в походных условиях между стандартными записями и хай-резами (большинство вроде сходятся во мнении, что сие не реально).
Вопрос такой: на любом ЦАПе, который разрядностью выше 16 бит на выходе, слышно улучшение качества звука, записи? грубо говоря эти же самые +4 бита дают прирост качественный? Или в теории, реально улучшение станет слышно лишь тогда, когда наконец 24 битная хай-реза будет слушаться на созданном реальном 24 битном цапе? безотносительно, потратив или стационар.

[kezman]

Нужно понимать, что, несмотря на то, что битность является показателем того, насколько точно дискретизируется сигнал, все это в конце концов сводится просто=напросто к уровню шума. А теперь подумайте, нужен ли вам шум меньше того, что может предложить 16-битная система? Можете не рассматривать noise shaping, потому что неизвестно, применяют ли его на практике.
(Короче, ответ - нет)

[EleKCtriK]

Возьмите чистый хай рез, понизте его до 16/44 и послушайте потом и сравните но обязательно вслепую и я посмотрю на вас как он будет "звучать лучше"

мноооого раз сравнивал, еще во времена, когда только появились в природе бытовые хайрезы (SACD и DVDa).
Для точности сегодня еще раз провел ЧИСТЫЙ эксперимент.

Итак, имеем:
аппаратура ресивер Yamaha-RX-V2700 (цап PCM1791 - дельта сигма) + колонки Yamaha-NS-F700
источники: Yamaha DVD-S2700 (подключено по HDMI - источник хайреза), ihifi960 (подключен по коксу - источник 16/44), винилокрут Onkyo-CP1055F (источник аналога).
Фонограмма: Riding with the King (B.B. King and Eric Clapton album) в формате DVDa (стерео PCM 24/88 ), конверт из этой фонограммы в 16/44 и винил этого же альбома.
Место прослушивания: специально подготовленная комната (20 кв м) с звукопоглощающим потоком и ПОЛНОЙ симметрией расстановки колонок и мебели.
К прослушиванию привлек абсолютно не предвзятого "эксперта" (жену, она уверена, что моя меломания, реальное психическое заболевание , т.е. ей пофиг все эти аудиофильсикие заморочки, но регулярное посещение концертов классической и рок музыки, позволяет принять во внимание ее правильное понимание ПРАВИЛЬНОГО звучания).

В ресивере выставил равные уровни по трем входам, запустил три источника синхронно и с пульта перетыкал входы.

Итог:

хайрез однозначно признан лучшим чем 16/44.
Чем? Тем, что при переключение туды-сюды сразу бросается в уши наличие "зашарплевания" в формате 16/44. Т.е. все атаки излишне акцентированы. В эмоциональном смысле это прибавляет нотку злости-раздраженности в блюзовую расслабленность. При переключении на хайрез возникает ощущение большей "воздушности" звучания, а при переключении обратно на 16/44 в первый момент ощущение "схлопывания" пространства (при этом "сцена" абсолютно не меняется размером). Справедливости ради отмечу, что "бросается в уши" именно в момент переключения, т.е. разница не очень большая и "по-памяти" я бы не отличил.
Сравнение с винилом ничего нового не открыло - винил дал бОльшую реалистичность и воздушность без потери разрешения и пр. аудиофильских параметров.

ИМХО хайрез через ДС примерно равен мультибиту 16/44.

зы в итоге теста жена сказала "для блек саббат, наверное, первый вариант будет лучше, чем второй" (первый - это 16/44)

[Чекист]

Нужно понимать, что, несмотря на то, что битность является показателем того, насколько точно дискретизируется сигнал, все это в конце концов сводится просто=напросто к уровню шума. А теперь подумайте, нужен ли вам шум меньше того, что может предложить 16-битная система? Можете не рассматривать noise shaping, потому что неизвестно, применяют ли его на практике.
(Короче, ответ - нет)

ну шо ж, за ответ спасибо. я вообще то во всем этом не разбираюсь, потому вопрос был чисто пользовательский ) хотя, вроде так понимаю наоборот с повышением будет больше шумов. Ну, коли ответ нет так нет )

[Rom2307]

Почему-то Роман ставит знак равенства между NOS Цап и мультибитом.

ну это понятно. Во первых потому, что уже не раз говорил что имею ввиду чистый r2r без ЦФ, а во вторых, сейчас на рынке ситуация такая что те мультибиты которые могут обзываться мультибитами - это теже банальные ДС.

---------- Добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:23 ----------

А у PCM1704 не будет ни того, ни другого "преимущества" из-за ЦФ.

ну у него уровень позвона не столь сильный как у ДС

---------- Добавлено в 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:24 ----------

Помню, было время, когда на тяжелой музыке он отдавал предпочтение именно ДС ЦАПам.

когда????

[Alex_Nsk]

Рома, NOS цап, не равно R-2R цап.
С этой точки зрения 601 совершенно нетипичный плейер не имеющий иных аналогов. И дело тут не в R-2R в принципе.
Я могу понять, что тебе такой звук нравится. однако с инженерной точки зрения этот цап достаточно примитивен, и равняться и молится на него уж совершенно точно не стоит.
NOS цап это аудиофильский "выродок" запущенный в мир маркетингом компании Аудионот. Типа нам плевать на математику, мы пойдем иным путем. Как вкусовой вариант - да, имеет право на существование, но провозглашать его идеалом - нонсенс.

[Rom2307]

Идет речь в основном о различии ЦАП-ов с цифровым фильтром (оверсемплингом) и без него

Если есть желание сравнить качество дельтасигмы и мультибита, то или берем то и другое с цифровым фильтром

опять балабольство без всякого смысла но с умным видом. Тут уже сто раз все повторили, что и ёжику понятно что именно ЦФ дает подзвон и что ДС без него работать не может в принцпе а мульт - может. Зачем было повторять это с видом гуру открывшего глаза народу буквально через несколько постов после десятка других подобного рода?
И на кой сравнивать мультибит с ЦФ и дельту? Это вообще фееричный кретинизм!
Дебилу ясно что это сделать можно и что это тупо разница между по разному собранными аппаратами а не принципиальная разница. Вы с тем же упехом можете сравнивать звучание одной ДС с разно-настроенными ЦФ и разными выборками. Принципиальная разница между чистыми мультами и ДС как рав в том, что мульт может работать без цф а дельта нет. И именно в этом состоит главное принципиальное и качественное отличие. И по вашему выходит мы должны специально "сломать" мультю чтоб сравнить со сломанной дельтой? Вы бы лучше сделали еще умнее - предложили сравнить r2r без ЦФ и дельту без ЦФ - вот тогда будет вааще круто! Примерно так же как оценивать качество разных плееров оцифровав их через звуковую карточку и послушав на ковоне чтоб понять разницу между топовыми плеерами

---------- Добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:29 ----------

однако с инженерной точки зрения этот цап достаточно примитивен, и равняться и молится на него уж совершенно точно не стоит.

Саша - ГАДИТЬ Я ХОТЕЛ примитивен он или нет Я конечно понимаю, в теме аудиофилии куда важнее как выглядит описание продукта на бумажке чем его реальные свойства, но мне как человеку который ПОЛЬЗУЕТСЯ продуктами куда важнее что он умеют делать в моей обычной повседнемной банальной и такой скучнйой для аудиофилистов, жизни. Может быть я слишком примтивен, чтоб понять, что куда важнее читать о том как круто сделано устройство - кто знает. Но вот мне почему-то важнее понять что оно может делать

---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:32 ----------

Итак, имеем:
аппаратура ресивер Yamaha-RX-V2700 (цап PCM1791 - дельта сигма) + колонки Yamaha-NS-F700

ну я бы мог сказать что оценивать такие вещи через колонки вообще тема ... странная. Не так давно кто-то писал что на колонках АудиоГД 11 звучан в сто раз круче чем наш 1866 ... Это я к теме кому что показалось "лучше"

Фонограмма: Riding with the King (B.B. King and Eric Clapton album) в формате DVDa (стерео PCM 24/88 ), конверт из этой фонограммы в 16/44 и винил этого же альбома.

Просшуливание было слепым? полностью?

[Alex_Nsk]

Рома так гадь в другом месте, просто.
Мы все поняли что NOS для тебя идеал.
На этом тему звона-подзвона, дельт и "мульть" можно смело закрыть. Ибо происходит повторение одного и того же по кругу.
Вместо любования четким меандром на выходе 601го ты замерь его на широкополосном спектроанализаторе и покажи, сколько свч шума на его выходе присутствует. И скажи что так и должно быть, а все остальные - тупо аудиодр*черы, ничего не понимающие, а зацикленные лишь на "описании продукта а не на его реальных свойствах"!

[Rom2307]

Он его воспроизведет по форме меандра, сперва резко вверх, потом сигнал задерживается, и только потом обратно вниз (получаем двойной щелчок), в то время как дельтасигма/мультибит с оверсемплингом - резким пиком (одинарный щелчок),

писец.... а то что в дельте это будет не два моментальных переключения а много разных со смазаннымит фронатми которые ВПРИНЦИПЕ не могет отграть тот самый встречающийся в жизни щелчок - это вы тоже "забыли" сказать"? И что мультибит может воспроизвести щелчок в один такт и во втором акте его в принципе не будет - тоже? Откуда "два щелчка"? Хватит чушь пороть!

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:47 ----------

На этом тему звона-подзвона, дельт и "мульть" можно смело закрыть. Ибо происходит повторение одного и того же по кругу.

согласен. Например зачем было снова писать про цф если до этого раз 800 про него уже написали???

---------- Добавлено в 11:49 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:47 ----------

И скажи что так и должно быть, а все остальные - тупо аудиодр*черы, ничего не понимающие, а зацикленные лишь на "описании продукта а не на его реальных свойствах"!

Саша - ну недо передергивать ладно да? У любой техники есть проблемы, вопрос где эти проблемы возникают, что портят и на что влияют.
Если для тебя важнее шумы в диапазоне частот которые даже летучая мышь нихрена не услышит - да пожалуйста. Тока я не могу понять, почему тогда для тебя маловажно реальная трабла там где у нас состредоточено наверн 99% полезной информации - в слуховом и особенно в среднечастотном диапазоне?

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:49 ----------

Мы все поняли что NOS для тебя идеал.

Причем тут мой идеал? не надо припиывать мне то, что я не говорю. NOS способен передать атаки лучше, а атаки - думаю ты читал Алдошину" - это основа которая позволяет нам четче распознать информацию. Это не мой идеал - это факт. Дельта и мультя с ЦФ его в принципе не могут передать, хоть ты запишись красивыми описаниями.

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:52 ----------

а все остальные - тупо аудиодр*черы, ничего не понимающие, а зацикленные лишь на "описании продукта а не на его реальных свойствах"!

я не могу сказать что все остальные д..ры, но могу сказать следующее - что мой личный опыт уже давно показал что "др...ство" - это львинная доля основы аудиофилистии, о чем очень хорошо поведал Косякмен... И что я был таким же дрочером до некоторого момента... Пока не стал задумываться над всем этим.

[Alex_Nsk]

Если для тебя важнее шумы в диапазоне частот которые даже летучая мышь нихрена не услышит - да пожалуйста. Тока я не могу понять, почему тогда для тебя маловажно реальная трабла там где у нас состредоточено наверн 99% полезной информации - в слуховом и особенно в среднечастотном диапазоне?

Именно эти жесткие помехи в свч диапазоне (которые слышит лишь летучая мышь) - основные причины мутного и неопрятно-грязнго звучания 601го агрегата. Как бы они там на выходе не пытались зарезать-задушить вч результат то слышен.
Как инженер с образованием ты обязан понимать, что математику обмануть нельзя. Если мы нарушаем принципиальные условия теоремы Котельникова, то артефакты всегда вылезут наружу. Но это вообще -говоря и неважно. Мне просто надоело, что ты винишь все без исключения чипы в том, что они-де не "тру-мультибит", оперируя не верными в принципе аргументами. Подменяешь теплое мягким.

High-Fidelity = высокая верность. Именно к точности восстановления исходного сигнала обязан стремится любой ЦАП. NOS цап не демонстрирует точности - он рубит с плеча, на свое -собственное усмотрение. Это прикольно, может кому-то нравится. Но от верности он нас уводит однозначно. Это такое же вкусовое решение как любое другое, и никто не вправе называть его единственно верным. Потому что это не так.

[EleKCtriK]

ну я бы мог сказать что оценивать такие вещи через колонки вообще тема ... странная.

согласен, поэтому наигравшись в эти сравнения в период ажиотажа по поводу появления хайрез форматов, я забил на эту мизерную разницу и покупаю диски в том формате, в котором они есть. Если есть SACD - беру его, если только CDDA, то не переживаю по этому поводу, тем более, что сейчас цены почти одинаковые. Зато на SACD и DVDa бывают многоканальные версии - иногда (увы, очень редко) многоканал интереснее стерео (например, Парсоновская многоканальная версия Флойдовского ДаркСайда - просто супер).

И еще, перемещение колонок на несколько см от оптимума дает разницу в звучании большую, чем смена формата.

Что самое интересное - на аппаратуре значительно более высокого класса разница тоже заметна, но там качество воспроизведения формата 16/44 настолько высокое, что ИМХО лучше уже и не надо. ИМХО формат 16/44 вполне достаточный даже для самого требовательного слушателя, если его правильно реализовать, но это "правильно" обычно стОит неприличных денег.

Просшуливание было слепым? полностью?

для меня не совсем (я нажимал кнопки на пульте), правда, потом приноровился переключать взад-вперед, т.е. в конкретный момент не знал какой из входов включен.
для жены оно было полностью "слепым". Для нее оно былоб слепым даже еслиб я говорил какой формат сейчас включен, т.к. (повторюсь) ей пофиг эти заморочки с битами (хотя теорию цифрового звука она знает), она оценивает "нравится/не нравится", "натурально/ненатурально".

[kezman]

Именно эти жесткие помехи в свч диапазоне (которые слышит лишь летучая мышь) - основные причины мутного и неопрятно-грязнго звучания 601го агрегата.

Стойте-стойте! Какие помехи в свч диапазоне? Там ведь фильтр стоит! И потом, у 1866 тоже примерно такой же фильтр, почему там нет грязи?

350px-Butterworth_response.svg.png

Такой или второго порядка. (Кстати, какой именно?)
Соответственно, амплитуда с увеличением частоты довольно быстро падает.
Каким образом эти частоты влияют на звук?

[romanrex]

NOS способен передать атаки лучше, а атаки - думаю ты читал Алдошину" - это основа которая позволяет нам четче распознать информацию. Это не мой идеал - это факт. Дельта и мультя с ЦФ его в принципе не могут передать, хоть ты запишись красивыми описаниями.

Та атака, про которую писала Алдошина - это не параметр SlewRate у усилителя, а начальный фрагмент звука, длительностью до 60 мс. Точность восстановления этого фрагмента, построенного ступеньками очень хромает... Сможете решить элементарную задачу сколько ступенек будет построено в течении 60 мс при частоте дискретизации в 44100 кГц?