Пользователи, сказавшие Спасибо Sadeness за полезный пост

**afil** · 03.08.2012 13:17

Цифровые выходы всегда включены. Можно параллельно выводить на наушники, линейный, коаксиал и оптику. О содержимом потока не могу сказать, не смотрел.

**Sadeness** · 03.08.2012 18:28

duduk, давай на тему звука в прошивках не будем спорить. Не надо акцентировать на этом, это не имеет смысла. Если вспомнишь дрова для видеокарт, то поймёшь почему это так.
Никто же не говорит, что если дрова для видеокарты выходят каждый раз новые, то это значит видеокарта хреновая. Вылизывают, дополняют, улучшают. Раз железо может, почем бы не улучшить.
Ведь с каждым разом, они всё стабильней и быстрее.

Я могу привести много примеров, где звук меняется именно из за вылизывание драйверов в прошивке. И наоборот все считают это хорошим делом и всячески хвалят разработчиков.
Рокбокс, почти все плееры, любая звуковая карта. Особенно помню как креатив лайв (одни из первых) сильно по разному звучали на разных дровах. Были даже сильно альтернативыне дрова для лайва, самописные.

Другое дело, если разработчики выпустили плеер с хорошим железом, но с кривыми дровами и забили на его вылизывание. Вот это хреново точно.
С DX слава богу нам повезло )

Ну право слово, хватит этих глупостей.

Я пока ни разу не успел разочароваться в своём DX. Слушаю с огромным удовольствием.

**ShIgor** · 03.08.2012 18:37

Sadeness, а что Вы скажете по поводу звука у новой прошивки?

**Sadeness** · 03.08.2012 18:39

Вечером буду ставить, пока не до этого было.

**Rom2307** · 04.08.2012 09:11

Сообщение от Sadeness

Если вспомнишь дрова для видеокарт, то поймёшь почему это так.

тока одна проблема - в драйверах видеокарт все зависит от эффективности работы процессора и системы при условии подачи на нее разнообразной нагрузки (игры, кино, эффекты и т.д.), а в плеера максимум что можно получить с точки зрения КАЧЕСТВА - это возможности цапа - вполне себе не такие высокие. И вылизывание чего-то с помощью каких-либо прошивок в данном случае - идиотизм высшей пробы. Если бы речь шла о том, что звук в бассе получается с помощью использования ресурсов ПРОЦЕССОРА тогда да... но это не так.

**ShIgor** · 04.08.2012 09:17

Rom2307, но ведь совсем голый ЦАП услышать нельзя. Я не специалист, но как определить изменение степени звучания прошивки по отношению к железу? Где точка отсчета.?

**afil** · 04.08.2012 14:42

звук, преобразованный из цифры в аналог, не может не зависеть от прошивки! поскольку прошивка - это программа, управляющая как параметрами ЦАПа, так и вообще реализующая алгоритм обработки данных (фильтрация и т.п)

**ShIgor** · 04.08.2012 15:14

Сообщение от afil

звук, преобразованный из цифры в аналог, не может не зависеть от прошивки

вот о чем я и говорю. Поэтому узнать как звучит голый ЦАП - не реально. Все познается в сравнении, а точки отсчета в данном случае быть не может. Точнее эталона нет, а точка отсчета первая услышанная прошивка. А уж если сравнивать звук с наушникового выхода .....

**svas35!** · 04.08.2012 15:24

Сообщение от Sadeness

duduk, давай на тему звука в прошивках не будем спорить. Не надо акцентировать на этом, это не имеет смысла. Если вспомнишь дрова для видеокарт, то поймёшь почему это так.
Никто же не говорит, что если дрова для видеокарты выходят каждый раз новые, то это значит видеокарта хреновая. Вылизывают, дополняют, улучшают. Раз железо может, почем бы не улучшить.
Ведь с каждым разом, они всё стабильней и быстрее.

С DX слава богу нам повезло )

Ну право слово, хватит этих глупостей.

Я пока ни разу не успел разочароваться в своём DX. Слушаю с огромным удовольствием.

Отличное сравнение плеера с производительность видеовывода...
Только при "вылизывании" производительности 3Д оптимизируется совместная работа:
Нескольких ядер процессора в совокупности
Его подсистемы кеш памяти для правильной работы с оперативкой и видеокартой
Несколькиз миллиардов ячеек оперативной памяти
Шины оперативной памяти, т.к. она ограничена 64 битами
Пары тысяч шейдерных блоков
Деясятка микросхем видеопамяти
Шины видеокарты, т.к. она тоже ограничена
Работы системного чипа
Нескольких тысяч запущенных файлов операционной системы
И т.д. и т.п.

В ЦАПе оптимизируется только подаваемый цифровой сигнал.
Хотя у ибассы есть еще опция включения встроенного hardware sharp-фильтра который округляет высокие и средние

И вопрос: с помощью чего там проявляются такие улучшения?

**ShIgor** · 04.08.2012 15:28

Сообщение от svas35!

такие улучшения

скорее изменения.

svas35!, А можно поподробнее про hardware sharp-фильтр, а то никак не могу понять что это такое. Как это - округляется?

**svas35!** · 04.08.2012 15:44

Сообщение от ShIgor

скорее изменения.

svas35!, А можно поподробнее про hardware sharp-фильтр, а то никак не могу понять что это такое. Как это - округляется?

Обрабатывает гармоники в цифровом виде так, чтобы в аналоговом виде они были не как острые пики, а закруглены
Т.е. обрезает верх быстрой высокой гармоники, края обрезки закругляет

---------- Добавлено в 15:44 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:44 ----------

точнее не закругляет, а усредняет

**ShIgor** · 04.08.2012 15:51

Тогда по идее это должно быть действенно только при HiRes. Может для этого они и сделали 192кГц?

**svas35!** · 04.08.2012 15:56

Сообщение от ShIgor

Тогда по идее это должно быть действенно только при HiRes. Может для этого они и сделали 192кГц?

Я ж не знаю он в опциях у ибассы включается только при 192кГц дискредитации или при любой другой
Факт тот, что sharp фильтр не зависит от частоты дискредитации

---------- Добавлено в 15:56 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:55 ----------

и вообще от дискредитации

**Rom2307** · 05.08.2012 07:48

Сообщение от ShIgor

Rom2307, но ведь совсем голый ЦАП услышать нельзя.

Верно. Только для того чтоб его услышать надо не софт а набор ЖЕЛЕЗНЫХ компонентов а не програмных. ЦАП в принципе работает сам по себе - это не процессор, от внешней логики его качесво не зависит. Как калькулятор

Сообщение от ShIgor

Я не специалист, но как определить изменение степени звучания прошивки по отношению к железу? Где точка отсчета.?

точка отсчета - даташит ЦАПа. Итог может быть как правило равен или чуть хуже даташита. Способ измерить - измерительный комплекс. Тут ничего необычного, волшебного и непонятного нет. все банально. О чем речь то ранее и шла - если в плеере прошивка способна убить качество ПРЕОБРАЗОВАНИЯ из цифры в аналог - нахрен такой HiFi? Я имею в виду не эквалайзин и т.п. Это конечно и должно менять звук ПО ЖЕЛАНИЮ КЛИЕНТА.

---------- Добавлено в 06:47 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 06:46 ----------

Сообщение от afil

звук, преобразованный из цифры в аналог, не может не зависеть от прошивки! поскольку прошивка - это программа, управляющая как параметрами ЦАПа, так и вообще реализующая алгоритм обработки данных (фильтрация и т.п)

глупость Прошивка - это УПРАВЛЯЮЩАЯ програма плеера, на ПРЕОБРАЗОВАНИЕ она НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ! Она может ПОДАТЬ на цап хороший или плохой сигнал в ЦИФРЕ, но на свойства цапа она не может или не должна влиять.

---------- Добавлено в 06:48 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 06:47 ----------

Сообщение от ShIgor

вот о чем я и говорю. Поэтому узнать как звучит голый ЦАП - не реально.

Реально. Еще раз повторяю - делаете ЖЕЛЕЗНУЮ реализацию цапа без всяких прошивок (тупо - цап) и узнаете.

**goblin777** · 05.08.2012 08:17

Сообщение от Rom2307

...Реально. Еще раз повторяю - делаете ЖЕЛЕЗНУЮ реализацию цапа без всяких прошивок (тупо - цап) и узнаете.

Это как в старых CD-проигрывателях с ЦАПом (про новые не знаю): выход на усилитель, и всё. Никаких там прошивок. Верно?

**ShIgor** · 05.08.2012 10:28

Сообщение от Rom2307

хороший или плохой сигнал в ЦИФРЕ

Насколько я знаю - цифра она и в африке цифра (конечно еслипередавать "как есть"). Она не может быть плохой или хорошей. Она или идет или нет.

Сообщение от Rom2307

ЖЕЛЕЗНУЮ реализацию цапа без всяких прошивок

А как слушать без усилителя? Одно дело подать преобразованный в аналог сигнал на вход усилка. Но все равно Вы сможете сравнить только с другим ЦАПом. Свою копейку тут вставит усилок и прочее. Или может быть Вы имеете в виду под услышать - измерить? Тогда надо взять ДХ100 и снять измерения с цифрового выхода и с аналогового. Благо на нем есть и оптика, и коаксиал и линейник. Но это уже будет не "услышать", а скорее увидеть.

**Rom2307** · 05.08.2012 12:42

Сообщение от goblin777

Это как в старых CD-проигрывателях с ЦАПом (про новые не знаю): выход на усилитель, и всё. Никаких там прошивок. Верно?

В целом да - прямой подачей цифры без внесения в оную всяких "обработок" (что видимо происходит в бассе ДО цапа с помощью прошивки) на цап вы поймете на что он способен в "точке отсчета"

---------- Добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:35 ----------

Сообщение от ShIgor

Насколько я знаю - цифра она и в африке цифра (конечно еслипередавать "как есть"). Она не может быть плохой или хорошей. Она или идет или нет.

Грубо говоря для данного конкретноо случая - есть цифра из "слова" (например 16-битного на СД), а есть цифра из "слова + её видоизмение с помощью чего-бы то ни было (DSP, прошивки, чего-то-еще).

Сообщение от ShIgor

А как слушать без усилителя? Одно дело подать преобразованный в аналог сигнал на вход усилка. Но все равно Вы сможете сравнить только с другим ЦАПом. Свою копейку тут вставит усилок и прочее.

А это тут причем??? Мы же рассматриваем влияние на преобразование прошивки. Конкретно в ЦАПе. Теоретически вы можете не ставить усилитель после цапа вообще и сравнивать тот сигнал что выходит уже аналоговым из ЦАПа. Думаю измерительная техника это позволит. Да и если уж на то пошло - использование ОДНОГО И ТОГО ЖЕ усилителя на выходе у разных цапов (само собой если он приличного уровня) сути дела не меняет - сравнивайте с ним, какие проблемы.

Сообщение от ShIgor

Тогда надо взять ДХ100 и снять измерения с цифрового выхода и с аналогового.

и зачем вам снимать измерения с цифрового выхода то?

он там может быть тупо сквозным от входа

И вообще не пойму - смысл сравнивать цифровой сигнал с аналоговым? Что вы увидите?

**afil** · 05.08.2012 15:33

Сообщение от Rom2307

Верно. Только для того чтоб его услышать надо не софт а набор ЖЕЛЕЗНЫХ компонентов а не програмных. ЦАП в принципе работает сам по себе - это не процессор, от внешней логики его качесво не зависит. Как калькулятор

Прошивка - это УПРАВЛЯЮЩАЯ програма плеера, на ПРЕОБРАЗОВАНИЕ она НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ!

...делаете ЖЕЛЕЗНУЮ реализацию цапа без всяких прошивок (тупо - цап) и узнаете.

1. Если параметры древних ЦАПов задавались только обвязкой, то современные ИС уже сто лет управляются логикой, т.е. программным способом. Программой этой является прошивка плеера.
2. Наличие постоянно включенной фильтрации тоже говорит о зависимости звука от прошивки. Просто не во всех моделях плееров можно переключать параметры фильтра.
3. Данные "внутри" цифрового тракта обрабатываются как минимум в 24-х битах (а то и в 32-х). Даже при простом преобразовании входных 16-ти бит можно внести в подаваемый на ЦАП поток ошибки, не говоря о более сложной обработке. И занимается этим опять же ПРОШИВКА.
4. А глупостью являются как раз рассуждения о некоем "железном" ЦАПе, не существующем в природе.

**Rom2307** · 05.08.2012 16:58

Сообщение от afil

1. Если параметры древних ЦАПов задавались только обвязкой, то современные ИС уже сто лет управляются логикой, т.е. программным способом. Программой этой является прошивка плеера.

Если вы ПРОЧИТАЕТЕ что было написано выше - то да, все так и есть. Если обработка идет с помощью процессора - то там програмная часть является определяющей. Но Сабр не процессор, поэтому можно этот довод опустить

Сообщение от afil

2. Наличие постоянно включенной фильтрации тоже говорит о зависимости звука от прошивки. Просто не во всех моделях плееров можно переключать параметры фильтра.

Наличие постоянно включенной филтрации говорит о том, что вы НЕ ИМЕЕТЕ HIFI цапа вообще. Потому что в исходном сигнале у вас ВСЕГДА стоит какая-то дрянь портящая переходные характеристики. А следовательно с тем же успехом вы можете использовать ковон. А следовательно можно вообще не парить себе мозг прошивками

Сообщение от afil

3. Данные "внутри" цифрового тракта обрабатываются как минимум в 24-х битах (а то и в 32-х). Даже при простом преобразовании входных 16-ти бит можно внести в подаваемый на ЦАП поток ошибки, не говоря о более сложной обработке. И занимается этим опять же ПРОШИВКА.

И что? вы как бы додумывайте свои же слова. Если это происходит всегда одинаково с помощью самого цапа - то влияния прошивки тут нет. А если есть - тогда... опять же - возвращаемся на круги своя.

Сообщение от afil

4. А глупостью являются как раз рассуждения о некоем "железном" ЦАПе, не существующем в природе.

Вы бы хоть немного думали когда такую глупость пишете. Может тогда скажете куда же делись все те тонны цапов которые запросто живут и работают без всяких прошивок на "железном уровне"???

**svas35!** · 05.08.2012 19:22

Сообщение от afil

1. Если параметры древних ЦАПов задавались только обвязкой, то современные ИС уже сто лет управляются логикой, т.е. программным способом. Программой этой является прошивка плеера.
2. Наличие постоянно включенной фильтрации тоже говорит о зависимости звука от прошивки. Просто не во всех моделях плееров можно переключать параметры фильтра.
3. Данные "внутри" цифрового тракта обрабатываются как минимум в 24-х битах (а то и в 32-х). Даже при простом преобразовании входных 16-ти бит можно внести в подаваемый на ЦАП поток ошибки, не говоря о более сложной обработке. И занимается этим опять же ПРОШИВКА.
4. А глупостью являются как раз рассуждения о некоем "железном" ЦАПе, не существующем в природе.

Глупость думать, что преобразования и обработка сигнала как то изменились за последнее время, они абсолютно одинаковы и отлажены, доступны (при некоммерческом использовании бесплатны), в любых качественных плеерах (в рокбоксе, фубаре - с версии 3.3,3.4 для разных плееров цепочка обработки ни как не менялась) и т.д.
Каких-то изменений можно добиться применяя различные DSP, компенсаторы, лимитеры, коих судя по всему в ибассе навалом, например очевиден компенсатор интермодуляционных искажений, софтвейный усилитель +6дб, лимитер и т.д.