Пользователи, сказавшие Спасибо Mutilate за полезный пост

**lmouse** · 18.11.2011 21:32

Эх. Не видать, походу, мне Lynx'a. Вобще. Никогда. Жаба задушит просто. Это ж... Это ж... На эти деньги можно купить... колонки Technics SB-7000 (1 пара). Колонки SONY APM-66ES (2 пары). Если добавить 20-ку, можно вобще взять Technics SB-MX200.
И в этом что, реально есть смысл? В смысле, неужели в суммах хотя бы ~30000 рублей сейчас ничего не делают уже готового? Ну то есть прямо на заводе (Sony там, что ещё бывает? Pioneer там, я уж не знаю.). Изделия, в котором даже самый-самый придирчивый аудиофильский разум не смог бы уже найти, чтобы в нём "допилить". Ведь 10000 за печатку

... за голую... слишком жестоко как-то. Ведь на мало-мальски массовом производстве она же вообще ведь стоить должна просто копейки, разве нет?
И кто-нибудь может поделиться секретом: сколько стоит САМЫЙ-САМЫЙ-САМЫЙ крутой ЦАП? Ну в смысле, именно микруха. Мультибитная. И где вообще их продают\покупают простые смертные?

**Mutilate** · 18.11.2011 21:39

lmouse, пост 120

**Whitefox** · 18.11.2011 22:48

lmouse

Чтож, пожалуй можно только посоветовать сохранять как можно более долго трезвость рассудка, и...

Это ж... Это ж... На эти деньги можно купить... колонки Technics SB-7000 (1 пара). Колонки SONY APM-66ES (2 пары). Если добавить 20-ку, можно вобще взять Technics SB-MX200.

Толку от такого будет не в пример больше! Ничуть не умаляя достоинств ЦАП разработки г-на Андронникова (а то сейчас набегут...), которые являют собой действительно хорошо спроектированные устройства, но не являются конечной определяющей качество звука инстанцией.

К тому же, из-за того, что примененная элементная база достается самодельщику далеко не по оптовой цене, 5 баксов за ведро, по которой она доступна крупному производителю, подобные изделия определенно дороги.
Впрочем, конечное решение всегда за Вами...

Ещё лучше будет, если приложить усилия, если конечно такое возможно, к акустической оптимизации комнаты для прослушивания.
Много лет назад, выкинув из комнаты некоторое количество мебели и расставив все как надо, у меня стойка ещё с советской аппаратурой заиграла. Правда, пришлось основательно повоевать тогда с домочадцами...

**lmouse** · 18.11.2011 22:56

Как-то всё чересчур странно... Из того, что удалось прочитать в интернетах, лично я пока что представляю себе ситуацию в сфере ЦАП'ов так. Существует куча ЦАП'ов (то есть микросхем). К каждому (?) из этих ЦАП'ов, в свою очередь, существуют рекомендации производителя о том, как его "правильно приготовить", чтоб, значит, зазвучало. Далее, существует куча производителей кон(е)чных железок, которые, вместо того, чтобы выполнять рекомендации производителей чипов, клепают всякую отсебятину и ни в какую не хотят этих самых рекомендаций придерживаться. Причина ясна - общий дух потреблядства разложил общество землян настолько, что дальше некуда, и копроэкономическая парадигма ведения бизнеса заставляет конструкторов, скрепя сердце, ставить в изделия не звукофиличные конденсаторы, обкуренные аудиофильским ладаном по всем канонам звукотехники, а самые что ни на есть посредственные, обычные, на которые даже смотреть то противно, не то что там, прости Господи, слушать.
Но самое, в общем-то, интересное заключается вовсе не в этом. Насколько я могу понять, ЦАП - это не какие-нибудь там колонки, звучание которых в конкретно взятой точке произвольно выбранной на планете квартиры в силу ряда причин, действительно, предсказать не возьмётся даже, пожалуй, сам Господь Бог (по той простой причине, что сама квартира, по сути дела, - такой же точно корпус АС, как и ящики, в которые запихнуты собственно сами динамики). У любого ЦАП'а (то есть у микрухи) есть (по крайней мере, ДОЛЖНЫ ЖЕ ВЕДЬ БЫТЬ???) совершенно чёткие, ясные и ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ технические характеристики, которые позволят ОДНОЗНАЧНО сказать про 2 произвольно выбранных аппарата: "Вот этот аппарат лучше вот того, потому что то, то и вот то у него вот так, так и вот так, а не так, так и вот этак.". Я имею в виду, что необязательно же ведь даже собирать и паять эти железяки, чтобы понять, насколько качественно они будут звучать. Под словом "качественно" я понимаю "не лёгкость, воздушность" и что бы там ни было, а соответствие электрического сигнала на выходе ЦАП'а (т.е. уже готового изделия на основе микросхемы) тому сигналу, который подавался на АЦП. Кто-нибудь вообще где-нибудь в интернете занимается именно такими измерениями и обзорами, а не просто постингом\фистингом всяческих (абсолютно субъективных) ощущений и переживаний от прослушивания "вон того ЦАП'а вот с этим сетапом" (ну вроде как я в предыдущих своих сообщениях в этой теме попытался изложить свой личный опыт прослушивания SONY TA-E2000ESD)? Ведь, как правильно заметил Rom2307, все эти переживания и ощущения, по сути, могут означать... да абсолютно что угодно! Как то, что ЦАП никуда не годен, так и то, что колонки плохие. Или то, что колонки хорошие, но волны стоячие в комнате взрывают мозг слушателям, потому что колонки стоят не там, где надо, и... Список же ведь продолжать-то можно же ведь сколь угодно долго. На самом деле, это ж абсурд просто - "вслепую" (или по результатам каких бы то ни было "прослушиваний", исключая разве что прослушивания на СВОИХ собственных колонках, про которые ты точно знаешь, что - всё, теперь до самой смерти менять ты их уже не будешь, потому что подгонял эту долбаную акустику 10 лет под эту самую квартеру (которую менять не будешь, потому что от одной лишь мысли, что придётся ЗАНОВО настраивать звуковое поле в новом жилище, двигая туда-сюда эти коробки с чорными кружочками\белыми квадратами, ты уже можешь упасть в обморок......)......) покупать ЦАП, прочитав про него какие-то там чужие "абзоры".
Понимаю, что ничего нового и интересного (для большинства вменяемых читателей) не сказал. Но всё-таки. 60000 - это ж всё-таки как-то много. Ввиду того, что эти 60000, как правило, имеют свойство повторяться снова и снова. На то ведь она и аудиофилия.
--------
Да, если не прав - поправьте. В конце концов, я всего только выразил мнение своё тут. На истину не претендую последнюю.

**lmouse** · 18.11.2011 23:06

Сообщение от Whitefox

lmouse Ещё лучше будет, если приложить усилия, если конечно такое возможно, к акустической оптимизации комнаты для прослушивания.

Whitefox, спасибо за совет. Над оптимизацией комнаты я, безусловно, поработаю (была у меня ещё квартира своя, а не съемная, давно бы уж занялся, наверное, этим по полной, что называется).
А по поводу 5 баксов за ведро... Когда у меня сломался экран на COWON D2, помнится, я чуть со смеху не упал, узнав, сколько их можно купить на 1000 рублей в Китае. И что доставка обойдётся в разы дороже самих экранов. И что у нас в России за них ломят как... чуть ли не за новый плеер COWON D2.

**Whitefox** · 18.11.2011 23:07

Да всё примерно так и есть...
Вот ещё, с Вегалаба, к размышлению:

Сообщение от Audiomaniac

Вообще в 99% систем источник (исправный) узким звеном не является.. Хорошие колонки и усилитель будут приятно играть даже с ютуба через ноутбук, а посредственным никакой внешний цап не поможет

Это вчерашний ответ человека, который сам делал ЦАПы, на вопрос о китайских поделках и их качестве.
Вот ещё немного:

У самого цапа конечно нету никакого "визгливого звучания"..

(Это про CS4398)

Все определяется конструкцией.
За такую смешную цену конечно можно взять. Если графики измерений правда, то все вполне прилично, будет играть.

**lmouse** · 18.11.2011 23:57

Значит, жена вчера вернулась. С Марса. Привезла кактус. Марсианский. Нафиг он ей вобще сдался - ума ни приложу. Но - не выкидывать же? ВЕЩЬ ведь! Поставили мы его в центр. Симметрии. Комнаты. Что Вам сказать. Звук стал какой-то... ох, подозрительно колючий. И приобрёл окрас такой, мммм... красноватого оттенка. На средних. Нравилось сначала, но... что-то всё ж не то с ним. Не, с кактусом как раз нормально. Со звуком. Слишком уж каким-то стал... мягким. И меня это ну вообще прям никак не устраивает. Я люблю слушать тяжёлый, агрессивный металл. И... казалось, бы! Кактус ведь! С МАРСА! Да же ведь он просто ОБЯЗАН оптимизировать звуковое поле так, чтобы металл ЗВУЧАЛ. А тут - наоборот. Включаешь и чуствешь... что гитара просто... ну просто никакая. Ну НАПРОЧЬ. И вобще... Настолько плохо всё прям, что даже... Рааамммы и те звучат, как даже... не знаю... Верка, блин, Сердючка. Ей богу. С женой, короче, развелись мы. Потому что она хотела задушить меня межблочником. За то, что я выкинул из окна этот ё...й кактус. И убил этим поступком её кошку. Которая лежала на ковре. Два дня собака там лежала, пока санитары таблетки не принесли. Новые. "Какую пилюлю ты выбираешь, Нео? Красную? Или, может быть, лучше си-и-инькую?" БББррр! Зловещий голос очкастого негра мигом заставит протрезветь кого угодно. О-о-ох, твою ж мать... Только не синьку. Хватит синьки. С утра ж ведь надо ж на работу. Топать. Отчёт писать. Об этом. Об звуке. С кактусом. Описывать влияние кактуса на тяжёлые жанры. В доходчивой форме. Пошёл я спать, в общем

.
-------
А CS4398 в китайской коробке за 100 басков мне определённо понравился, да. Звёзд с неба не хватает, но слушать... очень даже можно (тем более за 100-то баксов). Пусть и не мультибит.

**lyoha** · 19.11.2011 01:50

Сообщение от _Павел_

Вторым по цене будут стабилизаторы питания (в зависимости от следования рекомендациям - до $200 в московской рознице).
Третий - цап. $100-200
Четвертый - операционники (суммарно - дороже цапа) по $25-30/штуку.

Третий - цифровой фильтр. 50$
4) микросхемы ЦАП - 50$ за пару.
5)Комплект хороших трансформаторов) 60-140$
6)Операционники - 6х250 рублей.
7)керамические конденсаторы цифровой части - 30$ за все.

металлопленочные конденсаторы преобразователя и фильтра аналога - 50$ за все
9)все остально тянет долларов на 150-250(электролиты, подстроечники, релюхи, микрухи и всякое разное) в зависимости от места покупки. Резисторы MELF на самом деле можно приобрести от 4 рублей за штуку. Плоскостные SMD - еще дешевле.

Сообщение от lmouse

Я что-то не очень понимаю, эти Lynx'ы самому надо собирать что ль? В виде уже готовых решений "Купил и пользуйся" самими авторами они не продаются совсем?

Можно собирать. А можно заказать полностью готовое устройство. Еще и в корпусе.

Сообщение от lmouse

Они из золота что ли?

Если Вы про D35, который какое-то время продавался, то там достаточно редкие комплектующие, которые можно достать только с е-бэя, а там какую цену продавец назовет. Плюс в 35-м Дмитрий применял дорогие конденсаторы Rubycon Black Gate - это вообще дорогущий раритет.

Сообщение от Whitefox

(а то сейчас набегут...)

Не, даже не рассчитывайте

Сообщение от lmouse

Это ж... Это ж... На эти деньги можно купить... колонки Technics SB-7000 (1 пара). Колонки SONY APM-66ES (2 пары). Если добавить 20-ку, можно вобще взять Technics SB-MX200.

А можно полгода бухать каждый день. Ну, если водку не паленую, но и не самую дорогую брать. И пивом догоняться. И закусывать не красной икрой, а, скажем, кабачковой икрой "Нежин".

Сообщение от lmouse

К каждому (?) из этих ЦАП'ов, в свою очередь, существуют рекомендации производителя о том, как его "правильно приготовить", чтоб, значит, зазвучало. Далее, существует куча производителей кон(е)чных железок, которые, вместо того, чтобы выполнять рекомендации производителей чипов, клепают всякую отсебятину и ни в какую не хотят этих самых рекомендаций придерживаться. Причина ясна - общий дух потреблядства разложил общество землян настолько, что дальше некуда, и копроэкономическая парадигма ведения бизнеса заставляет конструкторов, скрепя сердце, ставить в изделия не звукофиличные конденсаторы, обкуренные аудиофильским ладаном по всем канонам звукотехники, а самые что ни на есть посредственные, обычные, на которые даже смотреть то противно, не то что там, прости Господи, слушать.

В общем и целом про копроэкономическую парадигму верно, но указанные в даташитах на микросхемы варианты подключения носят лишь рекомендательный характер. И 90% потребительской электроники построенно именно по этим рекомендациям. Ни больше ни меньше. Бывает конечно и меньше, но то другой разговор. А вот в аппаратуре для идиотов удифилов инженеры уже извращаются кто во что горазд. Кто-то пытается взять диковенностью решений, кто-то наоборот изяществом схемы, кто-то вообще хрен разберешь что наворачивает. Но все это по сути правильно. Сама микросхема по включению вообще по сути ничего сложного не представляет, а вот как приготовить и обработать то, что из ее выходит - уже искусство.

Да. И если покупать готовое изделие(любое) за его сумму все сразу, то выглядит ужасно. Самоделка чем хороша - позволяет процесс расставания с деньгами растянуть на неопределнное время. Например тыщ по 10 в месяц. Те же полгода можно вести трезвый образ жизни.

**tyrrano** · 19.11.2011 08:27

Сообщение от Whitefox

lmouse

Толку от такого будет не в пример больше! Ничуть не умаляя достоинств ЦАП разработки г-на Андронникова (а то сейчас набегут...), которые являют собой действительно хорошо спроектированные устройства, но не являются конечной определяющей качество звука инстанцией.

Не бойтесь не набежим

Как кто-то писал "цап должен обеспечивать наиболее качественное преобразование, а уж звук и после успеем испортить"

Имхо. Нафлудили в этой теме порядком...

Сообщение от psys

PCM1704 20 бит, то же, что PCM1702, но только способный принимать 24-битный поток (преобразование все-равно 20-битное)

судя по даташиту, PCM1704 всеже 24 битный...

**Rom2307** · 19.11.2011 12:34

lmouse,
пишите немного разделенно плиз - трудно читать посты в одну строку

**Drakkard** · 19.11.2011 15:06

lmouse, да понятно.. Измерения универсальные- мечта) Если бы они еще все измерялись в одних условиях и на одном оборудовании.. Можно было бы что нибудь судить..
Я купил Линкс когда после прослушки десятка цапов около 30-40т.р. не нашел ничего что меня бы удовлетворило полностью.

**Alex_Nsk** · 21.11.2011 07:14

Выгоднее всегда купить б/у в нормальном состоянии вещь с определенной историей и приличным количеством отзывов. даже если будут проблемы со старением каких-то элементов или желанием апгрейда - перепаивать и докупать придется лишь малую часть комплектующих.
Основной профит заложен в печатной плате - она является, собственн,о результатом плодов инженера, его трудо- и время- затрат. Даже если кто-то из экономных самодельщиков покупает плату, разработчик получет финансовый результат. Сетовать на данный факт, значит неуважать труд разработчика. Не зря же вы присматриваетесь к его плате, так почему не заплатить ему за труд?
Проблема ЦАПов надуманна в определенной степени. Подобные устройства в основном делаются для господ-аудиофилов, которым важна и заметна каждая мелкая деталь и особенность звука. Почти любое специализированное устройство обмеряется обьективно и соответствует заявкам производителей - с этой точки зхрения можно быть совершенно спокойным. А вот воздушность, музыкальность, вовлеченность, интимность, характер подачи и тд и тп могут быть у разных кончструкций очень разными, вплоть до диаметрально противоположных, несмотря на одинаковый цифровые характеристики в плане Кг, дд, разрядности входных слов итд. И вариативностей тут ничуть не меньше, чем в характере распределения акустических волн в помещении, если не больше.
В конце-концов любое электронное устройство - лишь разветвленная система проводников с разными примесями, по которым гонятся электроны, вдавливаемые внутрь напряжением электрической сети. Только представьте сколько разных чудес может им попасться на пути, каково им, например в кристалле кремния облученном предварительно примесью арсенида галия на установке МЛЭ?

**Rom2307** · 21.11.2011 11:24

Сообщение от Alex_Nsk

по которым гонятся электроны

ну вообще-то не очень они там и гоняются

Сообщение от Alex_Nsk

А вот воздушность, музыкальность, вовлеченность, интимность, характер подачи и тд и тп могут быть у разных кончструкций очень разными, вплоть до диаметрально противоположных, несмотря на одинаковый цифровые характеристики

Так эти параметры никогда одинаковыми и не будут. И музыкальность и т.д. - все следуюет из них. Просто никтоникогда не заморачивался анализом того, какой набор парметров и как звуит. Ибо это сложно и скучно и неблагодарно. Гораздо проще все перевести в область сказок

**Alex_Nsk** · 21.11.2011 11:29

Ок. пусть не гоняются, пусть вибрируют

**_Павел_** · 21.11.2011 11:38

Сообщение от Rom2307

не очень они там и гоняются

Ром, ну если их не гонять - они бы вообще тупо забили!
Или забухали бы...
:(

Сообщение от Alex_Nsk

воздушность, музыкальность, вовлеченность, интимность, характер подачи

Измерялки для них нет, да и в "Системе мер и весов" даже величин не предусмотрено, поэтому и обходимся Бэлами, Герцами, Вольтами и пр.
Слушать опять же надо...
А то у меня недавно студенты на практическом занятии намеряли 180 дБ ДД у приемника, пришлось двойки поставить...

Однажды так и вообще один спросить додумался:
- А почему здесь на ручке -6, -12, -18, -24... Может лучше -5, -10, -15, -20???

**Rom2307** · 21.11.2011 12:04

Сообщение от _Павел_

Ром, ну если их не гонять - они бы вообще тупо забили!
Или забухали бы...

да вариант не хуже чем выслушивать изменения от полярности вилки имхо

Тоесть не выслушать конечно а "по разному петь в проводах". Я бы на их месте так и сделал...

Сообщение от _Павел_

А то у меня недавно студенты на практическом занятии намеряли 180 дБ ДД у приемника, пришлось двойки поставить...

вот всегда вы душите инициативу у будущих гениев! Зла на вас не хватает!

Сообщение от _Павел_

Однажды так и вообще один спросить додумался:
- А почему здесь на ручке -6, -12, -18, -24... Может лучше -5, -10, -15, -20???

Это ладно, я вот помню у нас один отличник (я не шучу - он реально на всех экзаменах очень неплохие оценки получал) спросил преподавателя ... внимание!!!
"А в чем физический смысл светодиода"
Я всю жизнь буду помнить этот вопрос...

**lmouse** · 21.11.2011 12:17

Ну с этим-то как раз всё просто. Физический смысл светодиода состоит в том, чтобы с его помощью проверять полярность "палёных" китайских аккумуляторов к телефонам Nokia 3310, купленным на молотке

. Сидим сейчас с другом и занимаемся непонятно чем. Купили на молотке аккум такой, 2 с лишним месяца он ехал из Китая. Вчера приехал. Оказалось, что не работает. Хотя вольтметр показывает напругу, такую же, как и у оригинального аккума, извиняюсь за флуд

.

**_Павел_** · 21.11.2011 12:18

Сообщение от Rom2307

вот всегда вы душите инициативу у будущих гениев

Пусть сдачу в магазине считать в уме научатся сначала...

А то туда же - какашки от шоколадки научились отличать по цвету, а понюхать не додумались...

**Rom2307** · 21.11.2011 12:31

Сообщение от _Павел_

Пусть сдачу в магазине считать в уме научатся сначала...

великая культура запада принесшая нам понятия "нематериальности музыки" так же принесла нам понятия "чаевых".... так что это знание в данном случае так же потеряно как бессмысленное

**lmouse** · 21.11.2011 12:38

Сообщение от tyrrano

"цап должен обеспечивать наиболее качественное преобразование, а уж звук и после успеем испортить"

Насколько я могу понять своим хилым мозгом, самый верный способ тестирования ЦАП'ов - тупо вычесть сигнал, который подавался на АЦП из сигнала, который получается на выходе ЦАП. Если в сумме получается полный ноль, ЦАП - годный, нет - ЦАП фиговый

.
Конечно, надо ещё будет АЦП взять, обладающий характеристиками, заведомо (т.е. на порядки?) лучшими, чем у самого-самого крутого "аудио"-ЦАП'а.
Мерить (особенно ушами) воздушность, вовлечённость - это бред сивой кобылы, если подходить к вопросу с позиций здравого смысла и научного метода отыскания истины. Другой вопрос, что у аудиофила (стандартного, по крайней мере) никаких знаний технических, как правило, нет и в помине (как и самой аппаратуры для измерений, собственно), поэтому он и обречён мерить всё своими собственными ушами, что не есть гуд - сигнал испортить можно уже и после ЦАП'а (усилителем, колонками и т.д.), вследствие чего очень легко можно выдать какие-то "хитрые" недостатки последующих звеньев тракта за "особенности" тестируемого ЦАП'а. Ещё раз повторюсь, что ситуация с ЦАП'ами в отличие от ситуации, скажем, с колонками, куда как проще: их можно тупо брать и мерить. И в какую точку квартиры их не поставь, характеристики их не поменяются. И абсолютно точно можно выяснить, что один ЦАП ОБЪЕКТИВНО лучше другого. Другое дело, что, наверное, "аудиомурзилки" этим заниматься никогда не будут (хотя, почему бы и нет, собственно?).