Rom2307, мне кажется или ты путаешь понятия мультибитный и NOS ЦАП? Именно в последнем можно получить идеальный меандр, т.к спектр не ограничивается цифровым фильтром.
Вид для печати
Rom2307, мне кажется или ты путаешь понятия мультибитный и NOS ЦАП? Именно в последнем можно получить идеальный меандр, т.к спектр не ограничивается цифровым фильтром.
NOS Цапы противны самой теории цифрового звука, плюс спектр помех у них весьма некрасивый.
Хотя кому-то, возможно, могут и нравится, я не устаю повторять, что аудио - это субьективно..
Мультибит без оверсемплинга меряется прямоугольником только красиво, а звучит хорошо с оверсемплингом. Сам слушал несколько мультибитных ЦАПов без цифрового фильтра, в итоге всегда было хуже чем без него.
о чем и я говорил не раз. И что не маловажно - почти все клиенты кто слушает дельту и мульт моментально оценивают разницу между ними. Нравится или не нравится - вопрос отдельный. Но при прочих равных изменение меандра человеком замечается моментально. В отличии от всяких ДД и СШ где разница может быть дикая, а на слух никакой корреляции с человеческим мнением. Как пример - АК240 с их дичайшими гармониками народ считает "топом" в то время как фио хидиз и бассо имеющие лучшие параметры уже такого мнения не вызывают. Это у половины населения. А у другой может быть наоборот. так что необходимость оценки меандра дя меня самоочевидна. Но я не говорю, что только он важен. Я говорю что без него грамотно что-то сделать нереально. Только "случайно". Даже дельту. У нее переходня принципиально не такая, но тоже может быть приближена к "п" достаточно неплохо.
---------- Добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:36 ----------
мой опыт с оку говорит о обратном :)
И опять же - как сделать....
---------- Добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:36 ----------
Блин Сань.. цифровой звук вообще против звука - давай холивар на тему "что тру" не разводить а?
Любая техника - это борьба компромисов. По мне в принципе цифра в аудио на данном этапе эволюции техники - это как обработка полей крестьянами спомощью палки-копалки отобранной у неандертальца. И что с того? Надо все бросить и сесть в угол плакать выбросив всю музыку на помойку?:)
Рома, я не понимаю очередной причины спора. Твой продукт будет иметь "изюминку" в виде NOS DAC (как ее имел 601 хфм, например)
Двигай эту изюминку сколько хочешь, но не нужно говорить что это единственно верное и самое правильное решение. Тем более что это не так, обьективно.
Я только про наушники.
Мультибитников играющих на уровне топовых дельтовиков я не слышал. Наверняка они где то и есть) Те же MSB..
В топовых дельтах "дельтовый" окрас совершенно не ощущается.
Но топовые цапы - это не портатив)
Посты из мультибитных ЦАПов.
кстати говоря, если продолжить мысль, то тема мультов и дельт вообще детский лепет по сравнению с тем, как у нас происходит звуковоспроизведения. Можно начать развивать тему адекватности воспроизведения голоса человека двумя-трмя разными динамиками работающими вообще по иному принципу чем горло и с кпд порядка единиц процентов...
Аудиобизнес - это мир убожества, где мы ищем подходящий компромисс - не более того.
---------- Добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:45 ----------
еще как ощущается. Только он уже мал и несущественнен.
тем более!!! если даже на наушниках, где переходная вообще никогда толково передаться не может а амплус всегда портится это важн, то для всего остального и подавно не помешает...
---------- Добавлено в 13:47 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:46 ----------
это вопрос вкусов. Именно без ЦФ он хорошь. А если надо цф - тогда проще взять какой-нить приличный дельт и не и...скать себе мозги. :)
Во-первых - найди мне сообщение где я говорю что это единственно верное решение.
Во-вторых. Я не понял, мне что, вдруг стало запрещено высказывать свою мысль? Я ей высказал и я её доказываю. Имею право. Равно как у опоннентов есть право доказывать обратное.
В-третих, насчет субъективности ты не прав. А вот я прав. Знаешь почему? это - СУБЪЕКТИВНО! Доступно объяснил?
И да - я, по крайней мере говорю о том, что вижу применительно к моим клиентам. Статистически всё говорит в мою пользу. Конечно не 100% поддеживают мою мысль, но поверь - процент выше стандартных 75%. А у тебя была возможность поставить у себя в офисе и дельты и мульты с "носами" чтоб пропустить через них пару тысяч слушателей и оценить результать?
---------- Добавлено в 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:54 ----------
"Сравнивал два пильменя с мясом с закрытыми глазами. Так и не смог среди них найти пельменя с картошкой"...
---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:55 ----------
именно что демагогия, так как неизвестны данные для проведения эксперимента. Если сказать людям - там есть один мульт, скажите какой - тогда люди будут искать какой. И надо еще иметь в виду что слушающий знает как звучит мульт без оверсэмплинга. Так что да - чистая демагогия. Ну её - пущай народ развлекается. а я погожу конечного результата
Роман, вы невнимательны, я повторил несколько раз свое объяснение на пальцах
ну или вот более научно
---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:30 ----------
где ваши доводы? вы один раз назвали фронт меандра "переходной характеристикой", я же вам на пальцах показал что этот фронт никакого отношения к переходной характеристике не имеет
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...86%D0%B8%D1%8F
https://upload.wikimedia.org/wikiped...gure_1_rus.png
де факто, для FS 44100, у вас реальное задержка фронта на выходе цапа может составлять от 0 до 22 мкс относительно исходного сигнала, то есть у вас время "переходного процесса (когда сигнал на выходе не соответствует исходному)" может быть от 0 до 22 мкс. Вы упорно игнорируете факт сдвига фронта во времени и предлагаете рассматривать только его крутизну. Кстати, для цапа с оверсемплингом и пологим фронтом, время "переходного процесса" может оказаться меньше чем у цапа с крутым фронтом.
---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:40 ----------
Роман, если я найду людей которые скажут вам что заниматься сексом с животными гораздо приятнее, куда вы меня пошлете?
И, на счет послушать, опять же
Роман, я говорю то же самое
Меандр 22 кгц на выходе стокового I/U HM-601 будет сильно красивее этого меандра на выходе замоденного АК240, Ibasso DX100 или DX90. Отсюда следует что 601 рвет все эти плееры как тузик грелку? Нет, значит
---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:46 ----------
вот я с вас и удивляюсь
на пальцах же показал-рассказал, а вы не верите.
ну, я сказал немного иначе
Роман, ROFL все очень просто, крутизна фронта на выходе цапа не является полноценной технической характеристикой, нужно еще знать насколько этот фронт отстал от истинного положения, то есть нужно знать время переходного процесса.
На пальцах, время переходного процесса - время, в течение которого после подачи сигнала на вход, сигнал на выходе стал соответствовать исходному.
Вот же ж понаписали за выходные, да еще последние страницы кинули в отдельную тему, аж испугался, когда вместо следующей - "страницы не существует".:eek:
Не хочу раскачивать лодку:), ей и без того несладко, но ИМХО ближе всего к истине высказался _Павел_. Не только с той т.з. что надо всё слушать, и ЦАПы можно выбирать под жанр/настроение, а за одно только упоминание товарищей Котельникова, Найквиста и прочих. Т.е. в сигнале 44/16 не должно быть составляющих выше 22 (потому как информации о них не может быть в 44/16), а с учетом крутизны фильтра - и выше 20кГц все можно/нужно удалять. В этом плане меандр - действительно не показатель. Вся та часть спектра, делающая красивые ступеньки, просто вырежется. Ее не должно быть.
Я не разработчик РЭА, потому имею право ошибаться. :) По мне логично, если экстраполяция сигнала идет по параболе. Хотя возможно и 1-го порядка достаточно.
PS Дома два дака, примерно в одну цену. Один - старенький мультибит, второй - на сабре, DSD и все дела. Для меня наиболее заметная разница - в сцене и локализации (и разборчивости) источников, уже затем - в т.н. драйве, детальности и т.д. Думается ни один из замеров не расскажет мне об этом, а потому уже давно не смотрю заявленные цифры и крайне с опаской - на замеры.
Всем добра. :)
Роман, я только за насчет промеров переходной характеристики, есть только маленький нюанс
время "переходного процесса" не ограничивается временем фронта, понятно? оно может быть сильно больше.
---------- Добавлено в 15:13 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:09 ----------
Роман, как говорится, уверенность дилетантов - объект зависти профессионалов :)
откуда у вас есть уверенность, что вы измерили все возможные технические характеристики, которые влияют на субъективное восприятие и разница только в одном из параметров? Я вот, думаю, что есть еще куча параметров, их комбинаций и т.д. которые обычно не измеряются и не указываются, но могут влиять.
---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:13 ----------
Роман, не надо отвечать вопросом на вопрос и переходить на личности, я не гордый, я с удовольствием послушаю ваши объяснения.
А вы, значит, понимаете? Можете поделиться системой измерений аудиоаппаратуры, по результатам которых можно однозначно сделать выводы о субъективном восприятии звучания?
хм ..
я должен понять
нечто, до конца еще никому неясное?
у меня штатный экстрасенс в отпуске, сложновато будет
сводим до примера, понятного всем
необитаемый остров, сексуально озабоченный мужик и дикие хрюшки. женщин и других людей нет
значит ли что то наличие диких хрюшек для этого мужика? конечно значит
только отсюда не следует что наличие хрюшек это предел мечтаний этого мужика и это хорошо и правильно.
на счет как то работает я вам выше объяснил что вы неправильно интерпретируете время "переходного процесса" даже в рамках того что нам сейчас известно.
Роман, проблема от этого никуда не исчезнет :D
вот опять же навалили всего в кучу, при чем тут конкретное устройство? Я говорю что картинки с меандрами, как их тут преподносят, никакой смысловой нагрузки не несут и по ним что-то оценить нереально.
---------- Добавлено в 15:34 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:25 ----------
Ну что, Роман, неверных на костер?
ага, только правильность проведения измерений, ничуть не менее важна, чем сам факт проведения этого измерения.
блин, кому верить? нет пророка в аудиотечестве :D
да блин, тут проблемы с пониманием интерпретации изюминки
миллионы леммингов не могут ошибаться?
Роман, ну это все в ту же степь, перед посадкой в самолет 99% жертв авиакатастрофы ели огурцы. огурцы виноваты?
Ну что, Роман, неверных на костер?
ага, только правильность проведения измерений, ничуть не менее важна, чем сам факт проведения этого измерения.
блин, кому верить? нет пророка в аудиотечестве :D
да блин, тут проблемы с пониманием интерпретации изюминки
миллионы леммингов не могут ошибаться?
Роман, ну это все в ту же степь, перед посадкой в самолет 99% жертв авиакатастрофы ели огурцы. огурцы виноваты?
sanmigel, Миша, меня смущает, что вся музыка с 90-х годов записана была и пишется по сей день черед дельтасигмовые АЦП (70% это ProTools HD\HDX АКМ 5394).
Итого мы все с хз какого уже года слушаем аналог, оцифрованный дельтасигмой.
Какой смысл в таком случае пытаться что-то выловить в музыке оцифрованной при прослушке на мультибите?
Не, может я чота путаю, что этот факт оцифровки имеет место быть.
sonyBMG
Почему же вся? Металлика и многие другие писались на аналог. Роллинг Стоунз до сих пор пишутся на аналог, как и другие группы, способные позволить себе такое удовольствие.
Да и вся современная музыка мягко говоря не способна сравниться с шедеврами и с Грандами 70-80-начала_середины 90-х.
[MB], так то оно так. Только этот пресловутый аналог потом как ни крути оцифровывается дельтасигмовыми конверторами, чтобы попасть в цифру на CD.