-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Что же ..будем с интересом следить за этой детективной историей!
да погодите за продолжением
давайте с началом разберемся
так где разницу то должно быть видно?
---------- Добавлено в 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 10:03 ----------
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Но, насколько я понимаю - одинаковые результаты измерений и разное звучание измеряемых объектов в звуковоспроизведении - это общая проблема.
нет никакой проблемы
просто истинность выделенного жирным под боооольшим вопросом. все.
из процессора вылетает 44100 раз в секунду по 16 бит данных для левого и правого канала. все. нет больше никакой магии. разница может быть либо в этих битах либо ее нет.
ну какие то настройки железа еще наверное, могут как то повлиять. только в 60х мужиках настраивать то особо нечего...
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Это относится, и к АС, и к стационарной аппаратуре, и к портативу, и к наушникам.
как только у нас появляется аналоговая часть тракта, не говоря про излучатели ОДИНАКОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ уже не будет. шумы и прочее сделают свое дело. только носят они случайных характер, а не от прошивки зависят.
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Объяснение этому сформулировала Алдошина - совокупность измеряемых параметров недостаточна для того, чтобы объяснить различие в звучании.
ссылку на Алдошину можете дать?
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Объяснение этому сформулировала Алдошина - совокупность измеряемых параметров недостаточна для того, чтобы объяснить различие в звучании.
А вот КАКИЕ еще параметры нужно мерять - Алдошина пока не знает.
И, надо полагать, никто пока не знает.
а мы тут частный вопрос рассматриваем - есть ли разница в прошивках в части влияния на звук.
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Феномен одинаковости измерений и разницы в звучании различных стоковых прошивок был замечен еще в 2013 году для DX50.
и кто то смог 100% достоверно доказать выделенное жирным?
сдается мне что это феномен рассказов о том, чего нет, но во что очень хочется верить.....
Vlad168, понимаете, заявляющих "я видел снежного человека" или инопланетян или чупакабру или... тоже много, только вот эти объекты, которых "видели" ,судя по всему, не существуют.
---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 10:19 ----------
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
может камрадам, если им интересно, не стоит донимать Михаила просьбами провести еще какие-то измерения
конечно, вдруг он все разложит на атомы и тайное станет явным ROFL
лучше сохранить слепую веру?
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Изначально нет никакого желания понимать другого человека в теме HM60x.
У обеих сторон.
Кто победит? Я ставлю на "человечество". Михаил силён. Фундаментален.
Но шансов у него нет.
https://www.youtube.com/watch?v=WmqGRHuuTgE
Сейчас вполне не дорого можно приобрести эндоскоп. И какое-то время понаблюдать за
состоянием внутри уха. Наглядно уяснить невозможность любых споров.
Правда это только, если поставить задачу - Разобраться.
Но никому это тут не нужно.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
vsiokakest
Кто победит? Я ставлю на "человечество". Михаил силён. Фундаментален.
Но шансов у него нет.
ROFLROFLROFL
прочитайте мою подпись...
судя по тому куда мы радостно летим, мне достаточно будет просто запастись попкорном и наблюдать ;)
vsiokakest, я честно пытаюсь понять, зачем оппоненты утверждают что то, что никак не могут обосновать. я же, например, не утверждаю что завтра курс доллара вырастет.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
sanmigel, да никто ничего не утверждает. Как тут вообще можно чего-то утверждать.
Одни кричат - "Есть разница! стакан наполовину полон!"
Другие бормочут- "нету разницы - наполовину пуст.
А Вы говорите - Товарищи, - здесь пол стакана.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Может тут какие то видовые различия внутри одной популяции?
У одних стакан стеклянный,у других бумажный.
Наверное говорить об общих для всех истинах просто не получится.
Михаил мог бы занять нейтральную позицию,ради науки...но не получается.
Изначально болеет за Спартак.))
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
sanmigel, ссылка на интервью с Алдошиной.
http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml
"В: 9. Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц?
О: Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры."
Здесь речь идет о разной аппаратуре с одинаковыми по измерению параметрами.
Наш случай - частный и его есть смысл рассматривать как подмножество феноменов разного звучания.
---------- Добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:08 ----------
Дополнение.
Разница в звучании двух стационарных усилителей с одинаковыми измерениями, на мой не совсем просвещенный технический взгляд, может быть обусловлена тем, что у них может быть разная элементная база, разная разводка платы, по-разным схемам сделано питание, вообще может быть разная схема усилителя и разные режимы его работы и т.д. и т.п.
Тогда возникает вопрос - зачем вообще мерять и, главное, сравнивать измерения? Только чтобы запудрить мозги потенциальным покупателям низкими значениями параметров ?:)
И как вышеуказанные моменты учесть в измерениях ?
Получается нужно только слушать и сравнивать, а на измерения не смотреть.
Но мы это и делаем - на измерения не смотрим - только слушаем и сравниваем.:)
Ну а проектировщику аппаратуры без этих параметров, полагаю, не обойтись, так как "...надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры."
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
наркоманы.
если на двух разных прошивках идет одинаковый цифровой поток на цап - они в плане звука ИДЕНТИЧНЫ.
крайние прошивки мужика в плане звука ИДЕНТИЧНЫ. и с ними в кучу рокбокс на лослесе. ВСЕ.
что там с этим потоком после делается - играет его по-разному цап, в зависимости от настроения или дня недели, по-разному слышит в измененном состоянии слушатель, али еще какая развесистая бабуйня - все это может иметь место, может не иметь, может рыбу заворачивать, но к факту различия звука прошивок (которого нет) никакого отношения не имеет.
что, блин, тут можно обсуждать?
---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:08 ----------
Vlad168, это все прекрасно. но никакого отношения к различию в звучании прошивок не имеет. прошивка вообще к звуку никакого отношения не имеет. только к декодированию файла и формированию цифрового потока. если поток одинаковый - прошивка не звук не влияет. поток одинаковый. ку?
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
rodyanin
прошивка вообще к звуку никакого отношения не имеет. только к декодированию файла и формированию цифрового потока.
Потрясающее утверждение!
Просто нет слов !
Теперь понятно на каких догмах,строится мировоззрение.
То есть по вашему формирование цифрового потока это сущая ерунда?
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
vsiokakest
да никто ничего не утверждает.
???
меня глючит? вот 2 недавних примера
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
В стоковой прошивке чего-то наверчено хитрым Фангом,какая-то не отключаемая обработка.
Цитата:
Сообщение от
LMka
Во всех хайфайменах стоит софтовая обработка звука и поэтому звук с рокбоксом сильно отличается.
Цитата:
Сообщение от
vsiokakest
А Вы говорите - Товарищи, - здесь пол стакана.
нет
одни кричат что в темной комнате есть черная кошка. а я пришел и включил свет. и кошки там не оказалось.
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Михаил мог бы занять нейтральную позицию,ради науки...но не получается.
Михаил занял позицию в полном соответствии с наукой. такую вот научно обоснованную позицию, какая получается.
именно ради науки. не надо над наукой и здравым смыслом издеваться.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
То есть по вашему формирование цифрового потока это сущая ерунда?
то есть вопросы восприятия вообще никакого отношения к прошивке не имеют. либо есть разница, либо нет. идентифицируется однозначно (в случае с мужиком).
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
sanmigel
я пришел и включил свет. и кошки там не оказалось.
А вы не думали,что искать нужно не кошку,а скажем блоху которая осталась от кошки.
Цитата:
Сообщение от
sanmigel
не надо над наукой и здравым смыслом издеваться
Никто не издевается. Мы говорим о наболевшем. И разговор этот предельно откровенный!
Ваш серьезный подход мог бы оказаться полезным для всего сообщества.
Но вы изначально настроены искать кошку,а искать нужно что-то другое.
Алдошина не стесняется признать,что есть вещи которые она пока не понимает и
для которых нет пока критериев для измерений.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
sanmigel
Михаил занял позицию в полном соответствии с наукой. такую вот научно обоснованную позицию, какая получается.
именно ради науки. не надо над наукой и здравым смыслом издеваться.
Вот я и говорю, что никто никого не читает. Просто говорит с пустотой.
Если определиться с правильной постановкой вопроса, можно приблизиться к ответу.
Но и такой задачи не стоит.
Ладно. Смысла нет.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Но вы изначально настроены искать кошку,а искать нужно что-то другое.
Алдошина не стесняется признать,что есть вещи которые она пока не понимает и
для которых нет пока критериев для измерений.
причем тут вообще Алдошина?
какое отношение имеет то, что она пишет к вопросу влияния или не влияния смены прошивок в мужике на звук?
---------- Добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:26 ----------
Цитата:
Сообщение от
vsiokakest
Если определиться с правильной постановкой вопроса, можно приблизиться к ответу.
Но и такой задачи не стоит.
Ладно. Смысла нет.
так сформулируйте. кто же против?
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
sanmigel, ссылка на интервью с Алдошиной.
http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml
"В: 9. Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц?
О: Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры."
Здесь речь идет о разной аппаратуре с одинаковыми по измерению параметрами.
Наш случай - частный и его есть смысл рассматривать как подмножество феноменов разного звучания.
шикарно
РЕЧЬ О ТОМ, ЧТО СУЩЕСТВУЮЩАЯ СИСТЕМА АУДИО ИЗМЕРЕНИЙ НЕ В СОСТОЯНИИ ОДНОЗНАЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ КАК СУБЪЕКТИВНО ВОСПРИМЕТ СЛУШАТЕЛЬ ЗВУК, ЕЙ ФОРМИРУЕМЫЙ. в частности она неполна, потому что вроде бы одинаковые параметры дают в итоге разные субъективные ощущения.
а мы тут говорим о том, что существующие инструменты позволяют однозначно и 100% достоверно определить влияет ли смена ПО в 60х мужике на формируемый им звук.
Vlad168, чувствуете эту тонкую грань?
да, при помощи линейки размеры бактерий не измерить, но определить какой из шнурков длиннее запросто.
а вы ловко пытались дискридитировать все измерения в части аудио вообще.
---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:31 ----------
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Разница в звучании двух стационарных усилителей с одинаковыми измерениями, на мой не совсем просвещенный технический взгляд, может быть обусловлена тем, что у них может быть разная элементная база, разная разводка платы, по-разным схемам сделано питание, вообще может быть разная схема усилителя и разные режимы его работы и т.д. и т.п.
да да да да
а еще ориентация трансформатора, наличие ЛЭП рядом и еще 1001 причина.
только вы почему то упрямо утверждаете что разница В ПРОШИВКЕ
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Тогда возникает вопрос - зачем вообще мерять и, главное, сравнивать измерения? Только чтобы запудрить мозги потенциальным покупателям низкими значениями параметров ?
И как вышеуказанные моменты учесть в измерениях ?
Получается нужно только слушать и сравнивать, а на измерения не смотреть.
в какой то части измерения позволяют однозначно описывают объективную реальность (картошку вот на базаре покупаете. ее взвешивают. вопросов в отношении таких измерений никто не задает) а вот на тех же весах сравнить вес инфузории и амебы не получится
Vlad168, что вы опять измерения вообще дискридитировать пытаетесь? вот и покупайте картошку на глазок.
---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:36 ----------
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Потрясающее утверждение!
Просто нет слов !
Теперь понятно на каких догмах,строится мировоззрение.
То есть по вашему формирование цифрового потока это сущая ерунда?
ну а если он одинаковый?
не, прошивка к формированию аудиопотока имеет отношение, конечно, там эквалайзер можно накрутить, например.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
sanmigel
вы ловко пытались дискридитировать все измерения в части аудио вообще
Не все.
Цитата:
Сообщение от
Vlad168
Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры
На известные параметры Vlad не покушался.
А вот вам не мешало бы взглянуть на проблему шире.
Другой вопрос зачем вам это надо,ведь для изготовления модов -достаточно простых истин из прошлого века..
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
То есть по вашему формирование цифрового потока это сущая ерунда?
еще раз, для адептов лсд и мескалина:
можно сколько угодно долго рассуждать о том, что вроде бы похожие по измерениям источники или наушники, или, там, кабеля - на слух звучат совсем по-разному. и не понятно КАК ИМЕННО этим маленькие отличия в измерениях выливаются в ощутимую разницу в восприятии. обратите внимание - не НЕ МОГУ ИЗМЕРИТЬ - а не понимаю, как измерения соотносятся с восприятием. но это не важно.
прошивка формирует ЦИФРОВОЙ ПОТОК. в мужике она больше не делает ничего.
цифровой поток - это нолики и единички по i2s шине. мы не можем понять, вполне, вот это вот отклонение на пол дицибела на 1233 гц - оно слышно на слух или не слышно. влияет на восприятие сцены или там натуральности скрипочки или не влияет. но отличия в цифровом потоке - нолик или единичка - самым банальным измерительным арсеналом определяются ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО.
и вот этих отличий в случае с прошивками мужика НЕТ.
все.
а на выходе можете плясать под там-там сколько угодно и вызывать хоть дождь, хоть демона Максвела. никакого отношения к рассматриваемому вопросу это не имеет.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
А вы не думали,что искать нужно не кошку,а скажем блоху которая осталась от кошки.
зачем?
мы же четко сформулировали , что ищем кошку (разницу в прошивках), а не блоху (зависимость звука от фазы луны и т.д.).
исходя из цели и соответствующие средства.
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Но вы изначально настроены искать кошку,а искать нужно что-то другое.
что надо искать?
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Алдошина не стесняется признать,что есть вещи которые она пока не понимает и
для которых нет пока критериев для измерений.
вот ты блин...
я то же самое годами говорю что и Алдошина
ну вот 4 года назад, например
Цитата:
Сообщение от
sanmigel
На сегодня просто не существует методики измерений результаты которой хорошо бы коррелировали с субьективеым восприятием.
только я все никак не понимаю почему, внезапно, "разница в субъективном восприятии" = "разница в прошивках"???
объясните. я ж про это в последние дни и говорю
и все сами про то же говорят (кураж и т.д.) но разница, почему то, упорно в прошивках.
Сеньор Помидор, сравнить 2 варианта субъективных ощущений по измерениям сегодня вряд ли удастся, а вот сравнить работу 2х версий ПО запросто.
я не пытаюсь сравнивать вес амебы и инфузории. я простую и понятную картошку взвешиваю.
но почему другие утверждают , что амеба тяжелее, если весы при взвешивании картошки показали 2 кг, мне непонятно.
---------- Добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:48 ----------
Цитата:
Сообщение от
vsiokakest
Но и такой задачи не стоит.
ну..
веру терять некоторые не хотят
почему, не знаю
---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:49 ----------
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
А вот вам не мешало бы взглянуть на проблему шире.
как именно шире?
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Другой вопрос зачем вам это надо,ведь для изготовления модов -достаточно простых истин из прошлого века..
это тут при чем?
а копание в прошивках для 60х мужиков в частности может принести бонусы, поддержку вывода звука с частотой 96 кГц, например.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
На известные параметры Vlad не покушался.
тут надо еще четко понимать, чтобы опять иерархию ангелов, танцующих на конце иглы не творить - "неизвестные параметры" не означают, что мы что-то не можем померить - эльфиские частоты там, эфирные гармоники и прочее. это означает, что мы не знаем, что именно нужно мерить.
к вопросу прошивок отношения не имеет.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
rodyanin
нолик или единичка - самым банальным измерительным арсеналом определяются ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО.
Улетел, развеялся Пароходный дым.
Стала взрослой девочка,
Мальчик стал большим.
Бродит он под окнами С ночи до утра.
единички-нолики — Детская игра...
Когда нибудь все измерят и меня и вас.
А то,что не измерят не будут учитывать вообще.
---------- Добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:59 ----------
Цитата:
Сообщение от
sanmigel
На сегодня просто не существует методики измерений результаты которой хорошо бы коррелировали с субьективным восприятием.
Спасибо за искренность Михаил!
Давайте пока остановимся на этом .
Когда методики появятся (если появятся) тогда можно будет продолжить.
Цитата:
Сообщение от
sanmigel
веру терять некоторые не хотят
почему, не знаю
Иногда потерять веру -означает потерять себя.
Вы же не хотите разрушить чью-то жизнь,только ради своей правоты?
Давайте оставим ангелов в покое. Скорее всего нолики и единички не смогут их описать.
-
Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603)
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Спасибо за искренность Михаил!
Давайте пока остановимся на этом .
Когда методики появятся (если появятся) тогда можно будет продолжить.
так мы тут алдошину пытаемся переалдошить (вперед и с песней), или выясняем, влияют ли прошивки на звук мужика (не влияют)?
---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:31 ----------
Цитата:
Сообщение от
Сеньор Помидор
Давайте оставим ангелов в покое. Скорее всего нолики и единичке не смогут их описать.
цап ангелов играть не умеет. только нолики и единички.
---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:32 ----------
на выходе могут быть ангелы, тотемные звери или призрак стивена хокинга, или вовсе электрический сигнал, но на входе только нолики и единички.